?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Подобно марксизму, концепция Пенроуза-Хамероффа о квантовой природе сознания состоит из трех частей: 1) утверждения, что человеческое мышление и сознание нельзя смоделировать алгоритмом; 2) авторской версии интерпретации квантовой механики; 3) представления о том, что в основе высшей нервной деятельности лежит не электрическая возбудимость клеточных мембран, а квантовые процессы в тубулиновых микротрубочках, элементах внутриклеточного «скелета». Аргументированно возражать против (1) и (2) я не берусь из-за недостатка образования, но вот что касается (3), тут уж я чувствую себя на своем поле :)


Краткий ответ на вопрос, почему положение (3) кажется мне несостоятельным, таков: потому что оно противоречит всему, что нам известно о нейронах и микротрубочках (а известно немало!). Но совсем уж доконал меня аргумент, приведенный авторами в последнем (2014 года) обзоре: одноклеточные организмы, у которых нет, конечно, никакой нервной системы, а микротрубочки есть, способны к сложному поведению – значит, именно микротрубочки за него и отвечают! В защиту этого тезиса авторы цитируют нобелевского лауреата сэра Чарльза Шеррингтона (1857-1952), который в конце своей долгой жизни высказал гипотезу, что недавно открытые микротрубочки могут служить «нервами» клеток.

Простите, но с тех пор утекло немало воды! Давным-давно выяснилось, что поведение одноклеточных эукариот (то есть, микроорганизмов, обладающих ядром, как и клетки нашего тела) контролируется такими же мембранными электрическими процессами, какие протекают и в нейронах: они даже генерируют очень похожие потенциалы действия! Инфузорию туфельку (излюбленный объект такого рода исследований) вообще называют «плавучим нейроном»! А вся моя профессиональная карьера была посвящена изучению мембранного электричества одноклеточной водоросли хламидомонады. Есть, конечно, у микробов и чисто биохимические сенсорные каскады – так ведь и у нейронов они тоже есть :) Вот безъядерные бактерии вроде бы действительно не используют электричество для внутриклеточной сигнализации – они слишком маленькие, но и микротрубочек у них нет.

То, что авторы обзора не поинтересовались, что было сделано в упомянутой ими области за последние 70 лет, производит очень, очень невыгодное впечатление :(


Инфузории туфельки* (большие) и тетрагимены (маленькие)
ориентируются в электрическом поле

*Строго говоря, «туфелька» – это один определенный вид, Paramecium caudatum, а авторы ролика не указывают вид, а только род, но именно туфелек чаще всего изучают в лабораториях.

Posts from This Journal by “сознание” Tag

Comments

yoginka
Aug. 4th, 2018 01:49 am (UTC)
//А каковы же, собственно, наблюдения? //
- Например, при делении клеток микротрубочки ведут себя подозрительно скоординировано. Хамерофф написал (до Пенроуза) книгу "Ultimate Computing", но я ее не читала.

//Кстати сказать, вот выше Вы написали, что Х. считает квантовые процессы небходимыми только для сознания, но не для, скажем, рефлексов.//
- Может, я не достаточно однозначно выразилась? Я писала это про Пенроуза ("Хамероффу достаточно было и обычного умеренно сложного алгоритмического вычислительного устройства. А Пенроуз заподозрил участие КМ в мышлении ").
Я имела в виду, что Хамерофф вообще не думал о квантовых процессах до контакта с Пенроузом. Хамерофф, скорее всего, даже не понимал, что обычные алгоритмы не все могут. Он спокойно мог поместить сознание в микротрубочки, не заморачиваясь о том, квантовая ли основа их вычислительных способностей или нет.

//Но почему тогда они не идут (или тоже идут, но не используются) на всех промежуточных этапах эволюции - в нейронах медуз, червей и рыб? //
- До Пенроуза, Хамероффу было без разницы, квантовые они или нет (см. выше). Согласно ему, в любом случае какие-то сложные информационные процессы идут во всех клетках и используются для обеспечения жизни клетки.

Про остальное, что вы написали, мне трудно что либо сказать, не знаю.
yoginka
Aug. 4th, 2018 02:31 am (UTC)
Оказалось, что книга Хамероффа нашлась сразу:
https://www.quantumconsciousness.org/sites/default/files/Ultimate%20Computing.pdf
egovoru
Aug. 4th, 2018 01:37 pm (UTC)
Спасибо за ссылку. Меня, как всегда, смущают заглавия, включающие в себя слово "вычисления". Как Вы любезно пояснили мне ранее, под вычислениями в физическом мире понимают любые изменения, и это меня несколько успокоило. (Кстати, в книжке Леонарда Засскинда, которую я сейчас читаю по Вашей рекомендации, я таки нашла популярное объяснение уилеровского "It from bit"! Но эта тема заслуживает отдельного поста). Но, раз вычисление - это то же самое, что изменение, какой же вообще смысл использовать слово "вычисления" в этом контексте? Почему не говорить "изменения"?
yoginka
Aug. 4th, 2018 03:20 pm (UTC)
//Но, раз вычисление - это то же самое, что изменение, какой же вообще смысл использовать слово "вычисления" в этом контексте? Почему не говорить "изменения"?//
- Это взгляды с разных сторон. Можно просто смотреть, как течет река. А можно поставить в реку мельничное колесо. Использовать результаты изменений для каких-то других целей. Я уже писала про утюг, который может быть использован для деления и умножения, если менять и замерять токи, напряжения, сопротивления (если вспомнить закон Ома из школьной физики). Думаю, что "вычисление" подразумевает измерение и использование этих результатов потом. А "изменение" не подразумевает.
egovoru
Aug. 4th, 2018 03:27 pm (UTC)
Да, это я понимаю: если мы используем некоторые физические объекты (и началось это еще с зарубок на палках) для облегчения наших умственных манипуляций символами, можно говорить о вычислении. Но если эти процессы просто идут сами по себе, а не потому, что мы их приспособили для своих нужд, зачем же говорить, что "вселенная вычисляет"?
yoginka
Aug. 4th, 2018 11:04 pm (UTC)
Предлагаю пока про вселенную не думать :)
Вопрос, "вычисляет" ли клетка. В ней "эти процессы просто идут сами по себе а не потому, что она их приспособила для своих нужд"? Или все-таки приспособила?
egovoru
Aug. 4th, 2018 11:14 pm (UTC)
"Клетка приспособила для своих нужд" - это то самое, о чем я уже говорила выше: лицо на Луне. Сложность биологических процессов - не результат чьего-то (например, самой клетки) сознательного замысла, а результат отбора на выживание.
yoginka
Aug. 5th, 2018 12:19 am (UTC)
То же самое можно сказать и про наше сознание :)
(no subject) - egovoru - Aug. 5th, 2018 02:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Aug. 5th, 2018 02:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 5th, 2018 03:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Aug. 5th, 2018 07:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 5th, 2018 08:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Aug. 5th, 2018 08:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mns2012 - Aug. 16th, 2018 03:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 16th, 2018 11:11 pm (UTC) - Expand
egovoru
Aug. 4th, 2018 01:46 pm (UTC)
"Хамерофф вообще не думал о квантовых процессах до контакта с Пенроузом"

Да, я знаю, кому из них принадлежит какая часть этого "марксизма" и историю их знакомства.

"в любом случае какие-то сложные информационные процессы идут во всех клетках и используются для обеспечения жизни клетки"

Это-то утверждение не вызывает сомнений. Как я уже упоминала, например, биосинтез белка - это, может быть, самая наглядная реализация машины Тьюринга в природе :)




Кстати, о координированных действиях: иные комментаторы моего журнала настаивают, что и рибосому следует считать живой, а то и разумной :)

yoginka
Aug. 4th, 2018 10:15 pm (UTC)
При просмотре книги я обнаружила, что Хамерофф тогда, в 1987 году, все-таки думал о КМ. Там довольно много мест, где упоминаются квантовые устройства. Но пока попадались они мне только в рассуждениях о микроминиатюризации вычислительных устройств до молекулярного уровня или ниже (а не как у Пенроуза, т.е. не как средство преодоления алгоритмичности). Так что пока подтверждается мое предположение что Хамерофф ничего не имел против алгоритмов как основы сознания. У меня впечатление, что он тогда был среди тех, кто верил в то, что сознание не требует выхода за пределы алгоритмичности и может возникнуть в сложных вычислительных системах. Отсюда и легкость, с которой он готов поместить сознание к каждую клетку. (Это пока первое впечатление от просмотра книги по диагонали, так что не буду отстаивать его).
egovoru
Aug. 4th, 2018 11:35 pm (UTC)
Я тоже посмотрела отдельные места по диагонали, но никаких экспериментальных свидетельств в пользу роли тубулинов в сознании я в его книге не нашла.
yoginka
Aug. 5th, 2018 12:36 am (UTC)
Видимо, вы по-разному понимаете сознание.
egovoru
Aug. 5th, 2018 02:05 pm (UTC)
"вы по-разному понимаете сознание"

Скорее, мы по-разному понимаем, что такое "экспериментальные свидетельства" :)
yoginka
Aug. 5th, 2018 02:51 pm (UTC)
И это тоже. "Свидетельство" вообще вещь сильно субъективная (в отличие от доказательства).
egovoru
Aug. 5th, 2018 03:21 pm (UTC)
Свидетельство" вообще вещь сильно субъективная (в отличие от доказательства)"

Мне думается, что и то, и другое - предмет договоренности, принятый в том или ином профессиональном сообществе. Насколько я знаю, использование компьютеров для доказательства теорем породило бурные дебаты в среде математиков о том, что можно и что нельзя считать доказательством. Точно так же и в естествознании есть определенный принятый на сегодня стандарт обоснования выводов, которому рассуждения Хамероффа не соответствуют.

Как я уже пыталась объяснить выше, Хамерофф не предоставил никаких эскпериментальных свидетельств участия тубулинов в процессах передачи информации от нейрона к нейрону или даже внутри одного нейрона, кроме тех, что связаны с их функцией обеспечения структуры нейрона и белкового транспорта внутри нейрона, известной ранее. Те данные, которые он считает "самым прямым доказательством" этого участия (ковалентное связывание молекул анестетиков с тубулинами), вполне могут быть объяснены в рамках действующей модели и не требуют привлечения никаких дополнительных механизмов. Не говоря уже о том, что это связывание может быть результатом, а не причиной отключения сознания, вызванного нарушением анестетиками работы мембранных белков. Никаких свидетельств того, что это не так, он опять же не приводит.
(no subject) - yoginka - Aug. 5th, 2018 07:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 5th, 2018 07:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Aug. 5th, 2018 08:35 pm (UTC) - Expand