?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Подобно марксизму, концепция Пенроуза-Хамероффа о квантовой природе сознания состоит из трех частей: 1) утверждения, что человеческое мышление и сознание нельзя смоделировать алгоритмом; 2) авторской версии интерпретации квантовой механики; 3) представления о том, что в основе высшей нервной деятельности лежит не электрическая возбудимость клеточных мембран, а квантовые процессы в тубулиновых микротрубочках, элементах внутриклеточного «скелета». Аргументированно возражать против (1) и (2) я не берусь из-за недостатка образования, но вот что касается (3), тут уж я чувствую себя на своем поле :)


Краткий ответ на вопрос, почему положение (3) кажется мне несостоятельным, таков: потому что оно противоречит всему, что нам известно о нейронах и микротрубочках (а известно немало!). Но совсем уж доконал меня аргумент, приведенный авторами в последнем (2014 года) обзоре: одноклеточные организмы, у которых нет, конечно, никакой нервной системы, а микротрубочки есть, способны к сложному поведению – значит, именно микротрубочки за него и отвечают! В защиту этого тезиса авторы цитируют нобелевского лауреата сэра Чарльза Шеррингтона (1857-1952), который в конце своей долгой жизни высказал гипотезу, что недавно открытые микротрубочки могут служить «нервами» клеток.

Простите, но с тех пор утекло немало воды! Давным-давно выяснилось, что поведение одноклеточных эукариот (то есть, микроорганизмов, обладающих ядром, как и клетки нашего тела) контролируется такими же мембранными электрическими процессами, какие протекают и в нейронах: они даже генерируют очень похожие потенциалы действия! Инфузорию туфельку (излюбленный объект такого рода исследований) вообще называют «плавучим нейроном»! А вся моя профессиональная карьера была посвящена изучению мембранного электричества одноклеточной водоросли хламидомонады. Есть, конечно, у микробов и чисто биохимические сенсорные каскады – так ведь и у нейронов они тоже есть :) Вот безъядерные бактерии вроде бы действительно не используют электричество для внутриклеточной сигнализации – они слишком маленькие, но и микротрубочек у них нет.

То, что авторы обзора не поинтересовались, что было сделано в упомянутой ими области за последние 70 лет, производит очень, очень невыгодное впечатление :(


Инфузории туфельки* (большие) и тетрагимены (маленькие)
ориентируются в электрическом поле

*Строго говоря, «туфелька» – это один определенный вид, Paramecium caudatum, а авторы ролика не указывают вид, а только род, но именно туфелек чаще всего изучают в лабораториях.

Posts from This Journal by “сознание” Tag

Comments

yoginka
Aug. 4th, 2018 02:31 am (UTC)
Оказалось, что книга Хамероффа нашлась сразу:
https://www.quantumconsciousness.org/sites/default/files/Ultimate%20Computing.pdf
egovoru
Aug. 4th, 2018 01:37 pm (UTC)
Спасибо за ссылку. Меня, как всегда, смущают заглавия, включающие в себя слово "вычисления". Как Вы любезно пояснили мне ранее, под вычислениями в физическом мире понимают любые изменения, и это меня несколько успокоило. (Кстати, в книжке Леонарда Засскинда, которую я сейчас читаю по Вашей рекомендации, я таки нашла популярное объяснение уилеровского "It from bit"! Но эта тема заслуживает отдельного поста). Но, раз вычисление - это то же самое, что изменение, какой же вообще смысл использовать слово "вычисления" в этом контексте? Почему не говорить "изменения"?
yoginka
Aug. 4th, 2018 03:20 pm (UTC)
//Но, раз вычисление - это то же самое, что изменение, какой же вообще смысл использовать слово "вычисления" в этом контексте? Почему не говорить "изменения"?//
- Это взгляды с разных сторон. Можно просто смотреть, как течет река. А можно поставить в реку мельничное колесо. Использовать результаты изменений для каких-то других целей. Я уже писала про утюг, который может быть использован для деления и умножения, если менять и замерять токи, напряжения, сопротивления (если вспомнить закон Ома из школьной физики). Думаю, что "вычисление" подразумевает измерение и использование этих результатов потом. А "изменение" не подразумевает.
egovoru
Aug. 4th, 2018 03:27 pm (UTC)
Да, это я понимаю: если мы используем некоторые физические объекты (и началось это еще с зарубок на палках) для облегчения наших умственных манипуляций символами, можно говорить о вычислении. Но если эти процессы просто идут сами по себе, а не потому, что мы их приспособили для своих нужд, зачем же говорить, что "вселенная вычисляет"?
yoginka
Aug. 4th, 2018 11:04 pm (UTC)
Предлагаю пока про вселенную не думать :)
Вопрос, "вычисляет" ли клетка. В ней "эти процессы просто идут сами по себе а не потому, что она их приспособила для своих нужд"? Или все-таки приспособила?
egovoru
Aug. 4th, 2018 11:14 pm (UTC)
"Клетка приспособила для своих нужд" - это то самое, о чем я уже говорила выше: лицо на Луне. Сложность биологических процессов - не результат чьего-то (например, самой клетки) сознательного замысла, а результат отбора на выживание.
yoginka
Aug. 5th, 2018 12:19 am (UTC)
То же самое можно сказать и про наше сознание :)
egovoru
Aug. 5th, 2018 02:02 pm (UTC)
"То же самое можно сказать и про наше сознание"

Да, разумеется. Некоторые выражают сомнения в приспособительной ценности именно сознания (в отличие от интеллекта, ценность которого для выживания вроде бы никто не отрицает), но это возвращает нас к сложному вопросу о том, как именно они связаны. Если же мы не будем пытаться отделить одно от другого, то, мне кажется, убедиться в эволюционном преимуществе этого комплекса довольно легко, просто оглянувшись вокруг себя и оценив масштабы человеческой деятельности по сравнению с эффектом, производимым другими видами.
yoginka
Aug. 5th, 2018 02:48 pm (UTC)
Здесь тоже договорились. Напоминаю, что я не отрицаю и того, что правы могут оказаться и противники Пенроуза, считающие, что мышление и сознание сводятся к алгоритмам (хотя точка зрения Пенроуза мне приятнее).
egovoru
Aug. 5th, 2018 03:30 pm (UTC)
Про алгоритмы я не берусь ничего утверждать, потому что все-таки не уверена, что могу отличить алгоритм от неалгоритма. Мне, однако, кажется, что те, кто настаивает на том, что мышление имеет в своей основе алгоритм, имеют в виду вовсе не те процедуры, которым следует компьютер, моделируя мышление, а работу всех тех ионных каналов, ферментов и т.д., которые лежат в основе работы нашего мозга. Как я уже упоминала выше, если работу одного фермента можно описать алгоритмом (с чем вроде бы все согласны?), то почему нельзя сделать то же самое для целого их конгломерата? Известны ли такие случаи в технике, когда составляющие части системы ведут себя алгоритмически, а поведение ее в целом алгоритмом не описывается? Если да, то мы, конечно, не можем исключить такой ситуации и в случае мозга.
yoginka
Aug. 5th, 2018 07:57 pm (UTC)
//имеют в виду вовсе не те процедуры, которым следует компьютер, моделируя мышление, а работу всех тех ионных каналов, ферментов и т.д.,//
- Согласна. Но физики как раз считают, что это все сводится к алгоритмам. И Пенроуз уделяет этому особое внимание, чтобы обосновать потребность искать неалгоритмичность за пределами известной физики. Потому и создал свою гипотезу об объективной редукции.

//Известны ли такие случаи в технике, когда составляющие части системы ведут себя алгоритмически, а поведение ее в целом алгоритмом не описывается?//
- Это сложный вопрос. С формальной точки зрения в идеальных условиях ответ должен быть "нет". Но на практике любой пользователь Windows занает, что "да" :) Да и любой программист в отчаянной ситуации при отладке программы скажет, что "да".

Но это не связано с алгоритмами как таковыми, а с устойчивостью к сбоям и ошибкам. Есть изначальная неустойчивость цифровых систем: при изменении всего лишь одного бита в огромной системе она может начать себя вести совершенно непредсказуемо. С аналоговыми системами дело обстоит получше, они более устойчивы, и небольшие изменения в системе часто приводят и к небольшим изменениям в поведении. Но и в них есть области заначений параметров, где устойчивость нарушается вплоть до хаотического поведения.
egovoru
Aug. 5th, 2018 08:04 pm (UTC)
"Но это не связано с алгоритмами как таковыми, а с устойчивостью к сбоям и ошибкам"

То же самое должно быть - и есть! - и в природных системах. Скажем, как бы надежен ни был процесс репликации ДНК, ошибки все равно случаются. И что интересно, именно эти ошибки - мутации - и поставляют материал для естественного отбора, то есть, можно сказать, и делают жизнь - жизнью. Вероятно, и в работе мозга может происходить нечто в этом роде - т.е., (неизбежные) ошибки в низших, элементарных процессах порождают кажущееся неалгоритмическим поведение на высших уровнях?
yoginka
Aug. 5th, 2018 08:10 pm (UTC)
Это свидетельсто устойчивости системы, хаоса не возникает, вместо него получается изменчивость.
Хаос же - не то, что нужно для объяснения более высокого уровня функций. Так что, думаю, в данном контексте надо ограничиться идеальным случаем (который я рассмотрела первым) и ответом "нет".
mns2012
Aug. 16th, 2018 03:54 pm (UTC)
"именно эти ошибки - мутации - и поставляют материал для естественного отбора, то есть, можно сказать, и делают жизнь - жизнью"

Это спорно, по меньшей мере :)

Взять хотя бы транслятор, от которого критически зависит жизнь. Не он появился в результате эволюции, а эволюция как феномен обязана именно ему. Суть в обеспечении семантической замкнутости двойного распознавания и связывания аминокислот и соответствующих им транспортных РНК независимо от процесса трансляции иРНК. Должно быть нечто, что способно интерпретировать содержимое памяти, в которой как часть содержится представление интерпретатора.

И второй очень обширный вопрос - о реальных возможностях эволюционного механизма, например, дарвиновского. На обсуждение его уйдёт масса времени...

И еще один комментарий. Мне кажется, важно разделять некие процессы в природе, которые можно описать алгоритмически, от других процессов, которые представлены и обрабатываются как алгоритмы (данные+протокол+обработчик). Тривиальные случаи первого встречаются повсеместно. Однако второе имеет место только в живых организмах и в искусственных системах.
egovoru
Aug. 16th, 2018 11:11 pm (UTC)
"важно разделять некие процессы в природе, которые можно описать алгоритмически, от других процессов, которые представлены и обрабатываются как алгоритмы"

А не могли бы Вы более подробно пояснить свою мысль, а то я, признаться, не улавливаю, в чем разница между "алгоритмическим описанием" и "алгоритмическим представлением" :(