?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Подобно марксизму, концепция Пенроуза-Хамероффа о квантовой природе сознания состоит из трех частей: 1) утверждения, что человеческое мышление и сознание нельзя смоделировать алгоритмом; 2) авторской версии интерпретации квантовой механики; 3) представления о том, что в основе высшей нервной деятельности лежит не электрическая возбудимость клеточных мембран, а квантовые процессы в тубулиновых микротрубочках, элементах внутриклеточного «скелета». Аргументированно возражать против (1) и (2) я не берусь из-за недостатка образования, но вот что касается (3), тут уж я чувствую себя на своем поле :)


Краткий ответ на вопрос, почему положение (3) кажется мне несостоятельным, таков: потому что оно противоречит всему, что нам известно о нейронах и микротрубочках (а известно немало!). Но совсем уж доконал меня аргумент, приведенный авторами в последнем (2014 года) обзоре: одноклеточные организмы, у которых нет, конечно, никакой нервной системы, а микротрубочки есть, способны к сложному поведению – значит, именно микротрубочки за него и отвечают! В защиту этого тезиса авторы цитируют нобелевского лауреата сэра Чарльза Шеррингтона (1857-1952), который в конце своей долгой жизни высказал гипотезу, что недавно открытые микротрубочки могут служить «нервами» клеток.

Простите, но с тех пор утекло немало воды! Давным-давно выяснилось, что поведение одноклеточных эукариот (то есть, микроорганизмов, обладающих ядром, как и клетки нашего тела) контролируется такими же мембранными электрическими процессами, какие протекают и в нейронах: они даже генерируют очень похожие потенциалы действия! Инфузорию туфельку (излюбленный объект такого рода исследований) вообще называют «плавучим нейроном»! А вся моя профессиональная карьера была посвящена изучению мембранного электричества одноклеточной водоросли хламидомонады. Есть, конечно, у микробов и чисто биохимические сенсорные каскады – так ведь и у нейронов они тоже есть :) Вот безъядерные бактерии вроде бы действительно не используют электричество для внутриклеточной сигнализации – они слишком маленькие, но и микротрубочек у них нет.

То, что авторы обзора не поинтересовались, что было сделано в упомянутой ими области за последние 70 лет, производит очень, очень невыгодное впечатление :(


Инфузории туфельки* (большие) и тетрагимены (маленькие)
ориентируются в электрическом поле

*Строго говоря, «туфелька» – это один определенный вид, Paramecium caudatum, а авторы ролика не указывают вид, а только род, но именно туфелек чаще всего изучают в лабораториях.

Posts from This Journal by “сознание” Tag

Comments

yoginka
Aug. 5th, 2018 12:34 am (UTC)
//"Все эти человеческие проявления невозможны, если нарушено управление телом"

Почему же? Человек может быть парализован, но находиться в сознании.
//
- Так я для того и привела пример не полностью сработавшей анестезии, чтобы показать, что сознание может быть, а никаких внешних проявлений не видно. Это было написано по поводу вашего косвенного пределения сознания:
"в том смысле нет сознания, что они не могут делать некоторых вещей, которые можем мы - пользоваться символами, использовать язык и т.д."

//Это я совсем не поняла. Интерфейс между чем и чем?//
- Между сознанием и физическим миром, в частности, телом. Как в компьютере: если нет драйвера мыши, то компьютер не будет реагировать на то, что вы ею делаете. Если нет графического интерфейса и всех его драйверов, то вы не увидите изображения на экране. Вы вообще но поймете, работает он или "завис".
egovoru
Aug. 5th, 2018 01:05 pm (UTC)
"Между сознанием и физическим миром, в частности, телом. Как в компьютере"

Мне кажется, в этом случае компьютерная аналогия нам не помогает, а мешает. Я думаю, о сознании невозможно говорит отдельно от тела, конкретно, мозга: сознание - это и есть функциональное состояние мозга, так что никакого интерфейса тут не требуется. Сознание - это не программа, которую можно записать на диск, перенести с одного компьютера на другой и т.д.
yoginka
Aug. 5th, 2018 01:24 pm (UTC)
Все это так, но аналогии всегда частичны, не все стороны отражают. Я другую сторону ею показывала: что сознание может работать, но во внешнием мире не проявляться, если интерфейсы с миром нарушены хотя бы частично. И даже не обнаруживаться стандартными приборами, используемыми при анестезии. Имела в виду мой пример с неполностью сработавшей анезтезией, когда врачи не подозревают, что пациент все видит и чувствует. Потому настаиваю на своей аналогии с "драйверами внешних устройств", которые занимают в мозге значительную часть и без которых вы можете не заметить наличие сознания.
egovoru
Aug. 5th, 2018 01:56 pm (UTC)
"сознание может работать, но во внешнием мире не проявляться"

Да, и это одна из задач, которые кажутся мне наиболее осмысленными в области изучения сознания: если пациент не проявляет внешних признаков сознания, т.е., не может разговаривать и т.д., как нам убедиться, что он действительно находится в бессознательном состоянии? Насколько я понимаю, однозначного нейрологического критерия пока не найдено, хотя некоторые исследователи и утверждают, что они его нашли - мне попадались такие статьи, но, кажется, не все согласны с их авторами, консенсуса нет.
yoginka
Aug. 5th, 2018 02:44 pm (UTC)
Похоже, договорились об этом :)
Если помните, началось с того, что я возразила против определения сознания через внешние проявления вроде использования языка.
egovoru
Aug. 5th, 2018 03:00 pm (UTC)
"против определения сознания через внешние проявления вроде использования языка"

Проблема в том, что у нас нет никакого другого способа убедиться в сознании другого, кроме как через внешние проявления. Даже если нам удастся обнаружить некий тип нервной активности, однозначно коррелирующий с сознательным состоянием мозга, все равно это будет суждение только по внешнему признаку. Собственно, это и есть то, что делает проблему сознания такой трудной для изучения методами естествознания.

Тем не менее, отказываться от этого суждения по внешним признакам мне кажется тоже нецелесообразным, потому что таким образом мы вообще утрачиваем почву под ногами. Отказавшись, нам становится очень трудно ограничить класс объектов, обладающих сознанием, а раз так, то ничто не мешает нам приписывать сознание атомам, кваркам и т.д. Как я уже написала в предыдущем посте на эту тему, логическое завершение этой линии рассуждений состоит в том, что мы должны приписать свойство сознания вообще всему существующему. А в этом я не вижу никакого смысла, потому что тогда слова "сознание" и "существование" становятся просто синонимами, и вполне можно обойтись только первым из них.
yoginka
Aug. 5th, 2018 07:21 pm (UTC)
Все так. Именно поэтому я предлагала обходиться без этого мутного понятия, а использовать технические, и перечисляла их (https://egovoru.livejournal.com/124133.html?thread=7214053#t7214053)