?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Подобно марксизму, концепция Пенроуза-Хамероффа о квантовой природе сознания состоит из трех частей: 1) утверждения, что человеческое мышление и сознание нельзя смоделировать алгоритмом; 2) авторской версии интерпретации квантовой механики; 3) представления о том, что в основе высшей нервной деятельности лежит не электрическая возбудимость клеточных мембран, а квантовые процессы в тубулиновых микротрубочках, элементах внутриклеточного «скелета». Аргументированно возражать против (1) и (2) я не берусь из-за недостатка образования, но вот что касается (3), тут уж я чувствую себя на своем поле :)


Краткий ответ на вопрос, почему положение (3) кажется мне несостоятельным, таков: потому что оно противоречит всему, что нам известно о нейронах и микротрубочках (а известно немало!). Но совсем уж доконал меня аргумент, приведенный авторами в последнем (2014 года) обзоре: одноклеточные организмы, у которых нет, конечно, никакой нервной системы, а микротрубочки есть, способны к сложному поведению – значит, именно микротрубочки за него и отвечают! В защиту этого тезиса авторы цитируют нобелевского лауреата сэра Чарльза Шеррингтона (1857-1952), который в конце своей долгой жизни высказал гипотезу, что недавно открытые микротрубочки могут служить «нервами» клеток.

Простите, но с тех пор утекло немало воды! Давным-давно выяснилось, что поведение одноклеточных эукариот (то есть, микроорганизмов, обладающих ядром, как и клетки нашего тела) контролируется такими же мембранными электрическими процессами, какие протекают и в нейронах: они даже генерируют очень похожие потенциалы действия! Инфузорию туфельку (излюбленный объект такого рода исследований) вообще называют «плавучим нейроном»! А вся моя профессиональная карьера была посвящена изучению мембранного электричества одноклеточной водоросли хламидомонады. Есть, конечно, у микробов и чисто биохимические сенсорные каскады – так ведь и у нейронов они тоже есть :) Вот безъядерные бактерии вроде бы действительно не используют электричество для внутриклеточной сигнализации – они слишком маленькие, но и микротрубочек у них нет.

То, что авторы обзора не поинтересовались, что было сделано в упомянутой ими области за последние 70 лет, производит очень, очень невыгодное впечатление :(


Инфузории туфельки* (большие) и тетрагимены (маленькие)
ориентируются в электрическом поле

*Строго говоря, «туфелька» – это один определенный вид, Paramecium caudatum, а авторы ролика не указывают вид, а только род, но именно туфелек чаще всего изучают в лабораториях.

Posts from This Journal by “сознание” Tag

Comments

egovoru
Aug. 5th, 2018 08:04 pm (UTC)
"Но это не связано с алгоритмами как таковыми, а с устойчивостью к сбоям и ошибкам"

То же самое должно быть - и есть! - и в природных системах. Скажем, как бы надежен ни был процесс репликации ДНК, ошибки все равно случаются. И что интересно, именно эти ошибки - мутации - и поставляют материал для естественного отбора, то есть, можно сказать, и делают жизнь - жизнью. Вероятно, и в работе мозга может происходить нечто в этом роде - т.е., (неизбежные) ошибки в низших, элементарных процессах порождают кажущееся неалгоритмическим поведение на высших уровнях?
yoginka
Aug. 5th, 2018 08:10 pm (UTC)
Это свидетельсто устойчивости системы, хаоса не возникает, вместо него получается изменчивость.
Хаос же - не то, что нужно для объяснения более высокого уровня функций. Так что, думаю, в данном контексте надо ограничиться идеальным случаем (который я рассмотрела первым) и ответом "нет".
mns2012
Aug. 16th, 2018 03:54 pm (UTC)
"именно эти ошибки - мутации - и поставляют материал для естественного отбора, то есть, можно сказать, и делают жизнь - жизнью"

Это спорно, по меньшей мере :)

Взять хотя бы транслятор, от которого критически зависит жизнь. Не он появился в результате эволюции, а эволюция как феномен обязана именно ему. Суть в обеспечении семантической замкнутости двойного распознавания и связывания аминокислот и соответствующих им транспортных РНК независимо от процесса трансляции иРНК. Должно быть нечто, что способно интерпретировать содержимое памяти, в которой как часть содержится представление интерпретатора.

И второй очень обширный вопрос - о реальных возможностях эволюционного механизма, например, дарвиновского. На обсуждение его уйдёт масса времени...

И еще один комментарий. Мне кажется, важно разделять некие процессы в природе, которые можно описать алгоритмически, от других процессов, которые представлены и обрабатываются как алгоритмы (данные+протокол+обработчик). Тривиальные случаи первого встречаются повсеместно. Однако второе имеет место только в живых организмах и в искусственных системах.
egovoru
Aug. 16th, 2018 11:11 pm (UTC)
"важно разделять некие процессы в природе, которые можно описать алгоритмически, от других процессов, которые представлены и обрабатываются как алгоритмы"

А не могли бы Вы более подробно пояснить свою мысль, а то я, признаться, не улавливаю, в чем разница между "алгоритмическим описанием" и "алгоритмическим представлением" :(