?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Подобно марксизму, концепция Пенроуза-Хамероффа о квантовой природе сознания состоит из трех частей: 1) утверждения, что человеческое мышление и сознание нельзя смоделировать алгоритмом; 2) авторской версии интерпретации квантовой механики; 3) представления о том, что в основе высшей нервной деятельности лежит не электрическая возбудимость клеточных мембран, а квантовые процессы в тубулиновых микротрубочках, элементах внутриклеточного «скелета». Аргументированно возражать против (1) и (2) я не берусь из-за недостатка образования, но вот что касается (3), тут уж я чувствую себя на своем поле :)


Краткий ответ на вопрос, почему положение (3) кажется мне несостоятельным, таков: потому что оно противоречит всему, что нам известно о нейронах и микротрубочках (а известно немало!). Но совсем уж доконал меня аргумент, приведенный авторами в последнем (2014 года) обзоре: одноклеточные организмы, у которых нет, конечно, никакой нервной системы, а микротрубочки есть, способны к сложному поведению – значит, именно микротрубочки за него и отвечают! В защиту этого тезиса авторы цитируют нобелевского лауреата сэра Чарльза Шеррингтона (1857-1952), который в конце своей долгой жизни высказал гипотезу, что недавно открытые микротрубочки могут служить «нервами» клеток.

Простите, но с тех пор утекло немало воды! Давным-давно выяснилось, что поведение одноклеточных эукариот (то есть, микроорганизмов, обладающих ядром, как и клетки нашего тела) контролируется такими же мембранными электрическими процессами, какие протекают и в нейронах: они даже генерируют очень похожие потенциалы действия! Инфузорию туфельку (излюбленный объект такого рода исследований) вообще называют «плавучим нейроном»! А вся моя профессиональная карьера была посвящена изучению мембранного электричества одноклеточной водоросли хламидомонады. Есть, конечно, у микробов и чисто биохимические сенсорные каскады – так ведь и у нейронов они тоже есть :) Вот безъядерные бактерии вроде бы действительно не используют электричество для внутриклеточной сигнализации – они слишком маленькие, но и микротрубочек у них нет.

То, что авторы обзора не поинтересовались, что было сделано в упомянутой ими области за последние 70 лет, производит очень, очень невыгодное впечатление :(


Инфузории туфельки* (большие) и тетрагимены (маленькие)
ориентируются в электрическом поле

*Строго говоря, «туфелька» – это один определенный вид, Paramecium caudatum, а авторы ролика не указывают вид, а только род, но именно туфелек чаще всего изучают в лабораториях.

Posts from This Journal by “сознание” Tag

Comments

eldhenn
Aug. 6th, 2018 05:52 am (UTC)
Хосспаде. Все эти споры характеризуются одним. Пенроуз и ко неявно постулируют бессмертную душу. Нигде этого явно не называя, но тем не менее. Из этого неявного постулата каждый раз вытекает опровержение любого материалистического понимания сознания. "Вот вы говорите нейроны -
а где в нейронах содержится квалиа? А где в нейронах содержится самость? А где в нейронах находится бессмертная душа, я вас спрашиваю?!". Попытка натянуть сову квантовой механики - это всё та же вариация бессмертной души. "КМ - это такая магия, вот, значит будем объяснять всё через КМ, это вроде как и выглядит наукообразно и физично, и в то же время все знают, что это магия, и там внутри может быть и самость, и квалиа, и бессмертная душа".
egovoru
Aug. 6th, 2018 12:08 pm (UTC)
"Пенроуз и ко неявно постулируют бессмертную душу"

Ну, по крайней мере на словах он от такого понимания открещивается - это взгляд (D) в его списке четырех возможных взглядов на сознание, и он ясно говорит, что его не разделяет: "My own position is that questions of mind, though they lie very uncomfortably with present-day scientific understanding, should not be regarded as being forever outside the realms of science." Он заявляет, что придерживается позиции (С), то есть, что сознание таки можно объяснить в естественно-научной парагдигме, но не при помощи ныне рассматриваемых гипотез (т.е., нужны новые гипотезы).

Не говоря уже о том, что приписать ему желание постулировать бессмертную душу - это не содержательная критика его взглядов. А Вы попробуйте предложить содержательную, т.е., продемонстрировать, что конкретно неверно в его рассуждениях? Не так-то просто, уверяю Вас.

Edited at 2018-08-06 12:08 pm (UTC)
eldhenn
Aug. 6th, 2018 12:13 pm (UTC)
Я же говорю - неявно. А фактически все, абсолютно все разговоры о квалиа, свободе воли, самости и прочей хрени являют собой разновидности разговоров о бессмертной душе.
Насколько содержательно можно критиковать не очень содержательные рассуждения? В которых половина предметов не определена, вторая определена нечётко, а третья определена "в бытовом смысле" ("мы же все понимаем, что такое Я? Вот когда компьютер считает, тут, конечно, нет никакого Я. А внутри нас обязательно есть Я, это мы все знаем").

Отказаться от расплывчатых определений. Отказаться от предметов, которые определены только в бытовом смысле (вроде свободы воли). И окажется, что и книгу-то писать не о чем, и говорить не о чем, а всё, о чём можно говорить, говорится уже нейрофизиологами.
egovoru
Aug. 6th, 2018 12:28 pm (UTC)
"Отказаться от расплывчатых определений"

Я, кажется, уже предлагала Вам попробовать определить "сознание" нерасплывчато? Напомните, пожалуйста, что у Вас получилось? И заодно уж и "мышление"?