?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Миры цвели и отцветали

Знаменитая попперовская система трех миров на первый взгляд кажется довольно логичной: действительно, яблоко – это совсем не то же самое, что ощущение красного цвета, которое, в свою очередь – не то, что теорема Пифагора. И все же эта классификация вызывает у меня психологический дискомфорт.


Начнем с того, что выделение теоремы Пифагора и Ко в отдельный мир, что сам Карл, кажется, считал своим главным достижением, выглядит все же искусственным. Стоит ли считать решающим то обстоятельство, что теорему можно записать на бумажке, где каждый сможет ее прочесть, а свое субъективное ощущение красного мы не в состоянии передать другим? Откуда мы знаем, что чтение записи теоремы не порождает у каждого из нас столь же уникальное субъективное ощущение, что и рассматривание красного яблока? Да и вообще, наличие нескольких миров с непроницаемыми границами как-то раздражает – душа жаждет единства :)

Но уж в полное недоумение меня повергло заявление Марка Бургина, что были-де получены экспериментальные свидетельства существования третьего попперовского мира, который он называет «миром структур». При этом он ссылается на какие-то свои же прежние работы, опубликованные по-русски, но найти их в сети мне не удалось. Может, кто-нибудь из вас знает, о чем там речь?

davidpol_1446449585_popper_knowlede

Схематическое изображение системы трех миров
(в интерпретации Davidpol via Cheatography)
Заглавие схемы – почему-то «Три мира знания», хотя Карл, насколько я его понимаю, отнюдь не считал физическую реальность «знанием»


А вот обсуждение этого текста на ru_philosophy.

Posts from This Journal by “quid est veritas” Tag

  • Так мало пройдено дорог

    Если логика – законы нашего мышления, то почему же мы совершаем логические ошибки? Понятно, на решение специально составленных задач с длинными…

  • Что это только призрак субъективный

    Философская позиция солипсизма не слишком привлекательна: непонятно, что из нее следует в практическом смысле – а солипсисту ведь тоже надо…

  • Заходите, пожалуйста. Это

    Идея виртуального «Музея философии», предложенная уважаемым curiosus002, так мне понравилась, что я решила открыть у себя его филиал.…

Comments

( 76 comments — Leave a comment )
odvbo
Aug. 15th, 2018 03:20 pm (UTC)
Это лишь способ классификации. Он может быть удобен для каких-то целей и неудобен для других. Как можно говорить о реальности или нереальности классификации - мне трудно понять.
egovoru
Aug. 15th, 2018 10:59 pm (UTC)
"Это лишь способ классификации"

Да, но вопрос в том, действительно ли именно такая классификация - деление на три мира с непроницаемыми перегородками - наиболее удобна? Вы говорите, удобство зависит от цели - ну, давайте поставим себе целью создание общей картины всего существующего.

"о реальности или нереальности классификации"

Как я его поняла, он говорит не о реальности классификации, а реальности третьего попперовского мира - иными словами, мира платонических идей. Вот конкретная цитата:

"The existence of the world of structures is demonstrated by means of observations and experiments. This world of structures constitutes the structural level of the world as whole. Each system, phenomenon, or process either in nature or in society has some structure. These structures exist like things, such as tables, chairs, or buildings, and form the structural level of the world. When it is necessary to investigate or to create some system or process, it is possible to do this only by means of knowledge of the corresponding structure. Structures determine the essence of things.<...>

Analyzing situation with structures as invariant representations of existing things (real or abstract systems), we come to the conclusion that structures exist in the same way as physical things, such as tables, chairs, and buildings, exist. We do not give here explicit proofs of this deep-rooted statement. It is possible to find details of these proofs in (Burgin, 1997)".

Вы понимаете, какие детали он может иметь в виду?
odvbo
Aug. 16th, 2018 08:08 am (UTC)
Ничего не могу сказать про детали, но скажу, что "существование" вещи зависит от определения слова "существует".
(no subject) - egovoru - Aug. 16th, 2018 12:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - odvbo - Aug. 16th, 2018 02:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 16th, 2018 11:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - odvbo - Aug. 17th, 2018 07:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 17th, 2018 11:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - odvbo - Aug. 17th, 2018 11:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 17th, 2018 11:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - odvbo - Aug. 17th, 2018 12:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 17th, 2018 12:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - odvbo - Aug. 17th, 2018 01:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 17th, 2018 10:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - odvbo - Aug. 18th, 2018 12:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 18th, 2018 12:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - odvbo - Aug. 18th, 2018 02:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bravo7 - Aug. 17th, 2018 07:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 17th, 2018 11:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bravo7 - Aug. 18th, 2018 11:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 18th, 2018 12:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bravo7 - Aug. 18th, 2018 02:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 18th, 2018 02:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bravo7 - Aug. 18th, 2018 04:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 18th, 2018 05:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bravo7 - Aug. 18th, 2018 06:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 18th, 2018 07:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bravo7 - Aug. 18th, 2018 09:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 18th, 2018 10:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bravo7 - Aug. 18th, 2018 11:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 19th, 2018 01:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - bravo7 - Aug. 19th, 2018 03:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 19th, 2018 01:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bravo7 - Aug. 19th, 2018 03:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 19th, 2018 04:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bravo7 - Aug. 19th, 2018 04:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 19th, 2018 05:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bravo7 - Aug. 19th, 2018 06:36 pm (UTC) - Expand
val000
Aug. 15th, 2018 04:00 pm (UTC)
Да, странно. Да ну его, Поппера...
egovoru
Aug. 15th, 2018 11:00 pm (UTC)
А Вы бы какую предложили классификацию?
(no subject) - val000 - Aug. 15th, 2018 11:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 15th, 2018 11:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - val000 - Aug. 15th, 2018 11:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 15th, 2018 11:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - val000 - Aug. 15th, 2018 11:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 16th, 2018 01:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - val000 - Aug. 16th, 2018 01:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 16th, 2018 02:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - val000 - Aug. 16th, 2018 03:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 16th, 2018 12:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - val000 - Aug. 16th, 2018 12:37 pm (UTC) - Expand
alex_new_york
Aug. 15th, 2018 04:19 pm (UTC)
Платон оспаривает первенство Марка Бургина. Так прямо и говорит в одном из своих диалогов: «первым существование третьего мира Поппера подтвердил я, древнегреческий философ Платон в четвертом веке до нашей эры» :)))
val000
Aug. 15th, 2018 11:07 pm (UTC)
Платон сейчас живёт на Земле и ничего такого не говорил - я его хорошо знаю :)
alex_new_york
Aug. 15th, 2018 11:12 pm (UTC)
Не слушайте его, это он забыл просто. За две с половиной тысячи лет и не такое забудешь :)
(no subject) - val000 - Aug. 15th, 2018 11:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Aug. 15th, 2018 11:32 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - alex_new_york - Aug. 16th, 2018 12:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - val000 - Aug. 16th, 2018 01:03 am (UTC) - Expand
egovoru
Aug. 15th, 2018 11:07 pm (UTC)
А Бургин считает, что Платон не доделал свое дело:

"However, existence of the world of ideas has been severely criticized. Many argue that taking a long hard look at what the Platonist is asking people to believe, it is necessary to have faith in another “world” stocked with something called ideas. This results in many problems. Where is this world and how do we make contact with it? How is it possible for our mind to have an interaction with the Platonic realm so that our brain state is altered by that experience? Plato and his followers have not provided convincing answers to these questions.<...>

Only recently, modern science made it possible to achieve a new understanding of Plato ideas, representing the global world structure as the Existential Triad of the world. In this triad, the Physical (material) World is interpreted as the physical reality studied by natural sciences, while ideas or forms might be associated with structures, and the Mental World encompasses much more than individual conscience (Burgin, 1997; Burgin and Milov, 1999). In particular, the Mental World includes social conscience. This social conscience is projected on the collective unconscious in the sense Jung (cf. (Jung, 1969)) by the process of internalization (Atkinson, et al, 1990). In addition, the World of structures includes Popper's World 3 as knowledge, or the intellectual contents of books, documents, scientific theories, etc., is a kind of structures that are represented in people's mentality (Burgin, 1997; 2004).<...>

It has been demonstrated (Burgin, 1997) that the world of structures also exists in reality. For instance, the fundamental triad described in (Burgin, 2004a) exists in the same way as tables, chairs, trees, and mountains exist. Knowledge, per se, forms a component of the world of structures."
(no subject) - alex_new_york - Aug. 15th, 2018 11:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 16th, 2018 01:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Aug. 16th, 2018 01:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Aug. 16th, 2018 11:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 16th, 2018 12:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Aug. 16th, 2018 01:15 pm (UTC) - Expand
greygreengo
Aug. 15th, 2018 04:32 pm (UTC)
Вот так всегда - понапишут, чего не попадя, а хочется яблок, красных.
egovoru
Aug. 15th, 2018 11:07 pm (UTC)
Именно :)
evgeniirudnyi
Aug. 15th, 2018 06:50 pm (UTC)
У него есть еще вот такая статья

Evolutionary Information Theory
http://www.mdpi.com/2078-2489/4/2/124/htm
egovoru
Aug. 15th, 2018 10:53 pm (UTC)
Спасибо за ссылку, но в этой статье он ничего не пишет о "мире структур". А в статье по ссылке из поста он пишет следующее:

"The existence of the world of structures is demonstrated by means of observations and experiments. This world of structures constitutes the structural level of the world as whole. Each system, phenomenon, or process either in nature or in society has some structure. These structures exist like things, such as tables, chairs, or buildings, and form the structural level of the world. When it is necessary to investigate or to create some system or process, it is possible to do this only by means of knowledge of the corresponding structure. Structures determine the essence of things.<...>

Analyzing situation with structures as invariant representations of existing things (real or abstract systems), we come to the conclusion that structures exist in the same way as physical things, such as tables, chairs, and buildings, exist. We do not give here explicit proofs of this deep-rooted statement. It is possible to find details of these proofs in (Burgin, 1997)".

Мне бы хотелось посмотреть на эти "детали доказательства", поскольку я и близко не могу догадаться, что бы это могло быть, но, увы, эта ссылка - вот что: Burgin, M. (1997) Fundamental Structures of Knowledge and Information, Academy for Information Sciences, Kiev (in Russian). Думаю, вряд ли такое можно найти в сети. Вообще же этот автор, кажется, из тех, что Вам нравятся :)
yoginka
Aug. 16th, 2018 06:21 pm (UTC)
А это Вы читали?
http://www.math.ucla.edu/~mburgin/papers/FstrSUM4.pdf
Вам же не обязательно, чтобы было по-русски?
(no subject) - egovoru - Aug. 16th, 2018 11:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Aug. 17th, 2018 02:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 17th, 2018 10:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Aug. 18th, 2018 02:05 am (UTC) - Expand
evgeniirudnyi
Aug. 16th, 2018 07:16 pm (UTC)
Путем наблюдений и экспериментов ничего подобного доказать нельзя. Таким утверждения лучше всего просто пропускать мимо, не тратя время попусту.

Как математик, похоже, автор неплохой. Но, математики - это особые люди.
(no subject) - egovoru - Aug. 16th, 2018 11:19 pm (UTC) - Expand
( 76 comments — Leave a comment )