?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Миры цвели и отцветали

Знаменитая попперовская система трех миров на первый взгляд кажется довольно логичной: действительно, яблоко – это совсем не то же самое, что ощущение красного цвета, которое, в свою очередь – не то, что теорема Пифагора. И все же эта классификация вызывает у меня психологический дискомфорт.


Начнем с того, что выделение теоремы Пифагора и Ко в отдельный мир, что сам Карл, кажется, считал своим главным достижением, выглядит все же искусственным. Стоит ли считать решающим то обстоятельство, что теорему можно записать на бумажке, где каждый сможет ее прочесть, а свое субъективное ощущение красного мы не в состоянии передать другим? Откуда мы знаем, что чтение записи теоремы не порождает у каждого из нас столь же уникальное субъективное ощущение, что и рассматривание красного яблока? Да и вообще, наличие нескольких миров с непроницаемыми границами как-то раздражает – душа жаждет единства :)

Но уж в полное недоумение меня повергло заявление Марка Бургина, что были-де получены экспериментальные свидетельства существования третьего попперовского мира, который он называет «миром структур». При этом он ссылается на какие-то свои же прежние работы, опубликованные по-русски, но найти их в сети мне не удалось. Может, кто-нибудь из вас знает, о чем там речь?

davidpol_1446449585_popper_knowlede

Схематическое изображение системы трех миров
(в интерпретации Davidpol via Cheatography)
Заглавие схемы – почему-то «Три мира знания», хотя Карл, насколько я его понимаю, отнюдь не считал физическую реальность «знанием»


А вот обсуждение этого текста на ru_philosophy.

Posts from This Journal by “quid est veritas” Tag

Comments

egovoru
Aug. 15th, 2018 10:59 pm (UTC)
"Это лишь способ классификации"

Да, но вопрос в том, действительно ли именно такая классификация - деление на три мира с непроницаемыми перегородками - наиболее удобна? Вы говорите, удобство зависит от цели - ну, давайте поставим себе целью создание общей картины всего существующего.

"о реальности или нереальности классификации"

Как я его поняла, он говорит не о реальности классификации, а реальности третьего попперовского мира - иными словами, мира платонических идей. Вот конкретная цитата:

"The existence of the world of structures is demonstrated by means of observations and experiments. This world of structures constitutes the structural level of the world as whole. Each system, phenomenon, or process either in nature or in society has some structure. These structures exist like things, such as tables, chairs, or buildings, and form the structural level of the world. When it is necessary to investigate or to create some system or process, it is possible to do this only by means of knowledge of the corresponding structure. Structures determine the essence of things.<...>

Analyzing situation with structures as invariant representations of existing things (real or abstract systems), we come to the conclusion that structures exist in the same way as physical things, such as tables, chairs, and buildings, exist. We do not give here explicit proofs of this deep-rooted statement. It is possible to find details of these proofs in (Burgin, 1997)".

Вы понимаете, какие детали он может иметь в виду?
odvbo
Aug. 16th, 2018 08:08 am (UTC)
Ничего не могу сказать про детали, но скажу, что "существование" вещи зависит от определения слова "существует".
egovoru
Aug. 16th, 2018 12:18 pm (UTC)
Верно. И мне вообще-то кажется, что субъективные ощущения, а равно и теоремы, существуют в каком-то совсем другом смысле, чем столы и стулья. По-видимому, Поппер именно это и имел в виду, выделяя их в отдельные миры. Собственно, два мира ввел еще Декарт, выбрав в качестве критерия, разделяющего их, свойство протяженности. Но вот граница внутри картезианского идеального мира, проводимая Поппером, кажется мне совсем уж неубедительной. Мне, честно сказать, и граница между духом и материей не очень нравится. Я думаю, ощущения и идеи - это не вещи, а состояния мозга, т.е., о них вообще нельзя говорить, как о "существующих". А?
odvbo
Aug. 16th, 2018 02:26 pm (UTC)
Ну вот именно, состояния ли это мозга или внешние сущности - зависит от определения. Ваш любимый Пенроуз (определение машины Тьюринга по которому вы безбожно переврали когда-то) считает, что математические объекты реально существуют. Думаю, можно долго говорить с ним в каком смысле они существуют.
egovoru
Aug. 16th, 2018 11:08 pm (UTC)
"определение машины Тьюринга по которому вы безбожно переврали когда-то"

Ну вот, я переврала - а Вы прочли и не поправили! Хотя бы сейчас поясните, пожалуйста, что именно я написала неправильно?

"Ваш любимый Пенроуз"

Мне-то как раз позиция Пенроуза кажется крайне непоследовательной. Я еще понимаю, если бы он считал математику плодом нашего ума, тогда, действительно, можно было бы исследовать плоды, чтобы судить об уме. Но он-то, с одной стороны, считает, что математика - это нечто, что существует независимо от нашего ума, в платоническом мире. С другой, пытается использовать математику (теорему Геделя) для суждения о нашем уме. Как он не видит здесь противоречия, я не понимаю.

"в каком смысле они существуют"

Да, все разговоры о мирах в конце концов упираются в вопрос о том, что такое существование, и вопрос этот кажется мне чрезвычайно сложным.
odvbo
Aug. 17th, 2018 07:25 am (UTC)
Просто вы не читали книгу Пенроуза, поэтому бессмысленно было править. У Пенроуза машин Тьюринга бесконечно много, они все пронумерованны. Очень редкие из них функциональны. Подавляющее большинство, практически они все, вообще ничего не могут делать, а сразу же "ломаются".
egovoru
Aug. 17th, 2018 11:07 am (UTC)
"У Пенроуза машин Тьюринга бесконечно много, они все пронумерованны"

А что это меняет - как это помогает обосновать его вывод? Пенроуз, действительно - не мой любимый автор. Во второй книге я прочла только несколько первых глав, где он рассуждает о неалгоритмичности сознания.
odvbo
Aug. 17th, 2018 11:23 am (UTC)
Нет, машины Тьюринга не помогают обосновать вывод о реальном существовании математических объектов. Они помогают ему сказать, что алгоритмы на принесут ничего нового. Появление чего-то нового - неалгоритмическая процедура. Иначе бы всё наше знание свелось бы к одной большой тавтологии.
egovoru
Aug. 17th, 2018 11:42 am (UTC)
"Иначе бы всё наше знание свелось бы к одной большой тавтологии"

Приходилось слышать, что вся математика - это и есть одна большая тавтология, потому что все ее утверждения уже "заложены" в первоначальных аксиомах и правилах вывода. Гедель, действительно, показал, что это не совсем так, по крайней мере для арифметики, но математика ведь арифметикой еще не ограничивается. Я не знаю, насколько разработаны логические основания других разделов математики - кажется, после Геделя интерес этому занятию значительно упал - так что не могу судить, насколько справедливо утверждение о тавтологичности для всей математики.

"Появление чего-то нового - неалгоритмическая процедура"

У меня, знаете ли, большие проблемы с самим понятием "алгоритм". То есть, я знаю, конечно, что компьютерная программа или там рецепт приготовления плова - это примеры алгоритмов, но самостоятельно определять, является ли нечто алгоритмом или нет, я не берусь - уж больно в разных смыслах употребляют это слово.

Говоря о "появлении чего-то нового" Вы, очевидно, имели в виду появление новых идей у нас в голове? Насколько я понимаю, никто не знает, как именно возникают новые идеи, но разумно предположить, что определенную роль тут играют и внешние впечатления? Во всяком случае, в рассказах о Шерлоке Холмсе часто упоминается, что на разгадку преступления его натолкнула какая-то фраза, случайно сказанная Ватсоном - и, наверное, то же происходит и в реальной жизни? Не случайно ведь все эти анекдоты о Ньютоне и яблоке и т.д.?

А еще мне кажется интересным исследовать связь новизны со случайностью. Я хочу сказать, вот в биологических системах новизна возникает известно как: за счет случайных мутаций (и последующего отбора). Может, и новая мысль возникает как-то подобным образом - за счет случайных сбоев каких-то стандартных нейронных механизмов?
odvbo
Aug. 17th, 2018 12:06 pm (UTC)
Само понятие случайности очень непростое. Сказать "случайная мутация" - почти ничего не сказать. В первую очередь подразумевается беспричинная, или причин которой мы не знаем. А если бы знали? Тогда мутации были бы не случайны и у нас был бы алгоритм появления нового? (алгоритм - это всего лишь заранее прописанное правило, в нем нет ничего мистического).

Сказать, что новое (я имею в виду не только идеи, а вообще новое - любое, чего не было раньше) появляется случайным образом - это просто сказать, что мы ничего не знаем и отказываемся знать.
egovoru
Aug. 17th, 2018 12:20 pm (UTC)
"В первую очередь подразумевается беспричинная, или причин которой мы не знаем"

Вопрос в том, всегда ли мы можем отличить одно от другого? Мне думается, далеко не всегда. Более того, мне кажется, любые попытки установить детерминизм как общий закон мира обречены на провал: мы не можем судить о мире в целом - в нем всегда останутся вещи, недоступные нашему наблюдению, а значит, и разуму.

Что же касается случайности, то, если я правильно понимаю, ее истоки видят в квантовых свойствах микрообъектов. Невозможно предсказать одновременно точную траекторию и скорость частицы из тех, что составляют космические лучи - а значит, невозможно предсказать, какой именно атом в составе ДНК она разрушит. Иными словами, если мы исходим из принципа неопределенности, то понять происхождение случайных мутаций вроде бы уже не так сложно?
odvbo
Aug. 17th, 2018 01:00 pm (UTC)
Квантовая теория по хорошему не является законченной теорией, скорее является рецептом. Т.е. она отказывается от попыток что-то понять, просто говорит: давайте будем делать так. Если вы принимаете, что принцип неопределённости уже что-то объяснил вам, то да, дальше, видимо, уже несложно.
(no subject) - egovoru - Aug. 17th, 2018 10:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - odvbo - Aug. 18th, 2018 12:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 18th, 2018 12:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - odvbo - Aug. 18th, 2018 02:53 pm (UTC) - Expand
bravo7
Aug. 17th, 2018 07:42 pm (UTC)
за счет случайных сбоев каких-то стандартных нейронных механизмов?
Отнюдь не случайных. Кант довольно убедительно показал механизм и неизбежность антиномий разума. Гегель полагал именно это дело чуть ли не единственным источником нового знания. А может и без "чуть ли", в книжку сейчас не полезу. Так что, случайности здесь нету никакой вообще. И не уговаривайте.
egovoru
Aug. 17th, 2018 11:01 pm (UTC)
Я, к сожалению, совсем никакой знаток Канта и Гегеля, так что была бы Вам чрезвычайно признательна, если бы Вы хотя бы своими словами пояснили, как именно Кант это показал? И какое отношение антиномии (а это ведь просто противоречия, не так ли?) имеют к появлению новых идей - ну, кроме того, что, очевидно, появление противоречий в имеющемся знании означает, что какая-то его часть нуждается в пересмотре?
bravo7
Aug. 18th, 2018 11:51 am (UTC)
а это ведь просто противоречия, не так ли?
Нет. Просто противоречия решаются в пользу одного из утверждений, а эти никак не решаются.
как именно Кант это показал?
Он доказал тезис и антитезис. Оба.
какое отношение антиномии ... имеют к появлению новых идей
Они демонстрируют дефект механизма мышления и таким образом его устройство. Увидев эту конструкцию, Гегель описал процесс появления новых идей и в конце концов истины.
Вот такая история.
(no subject) - egovoru - Aug. 18th, 2018 12:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bravo7 - Aug. 18th, 2018 02:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 18th, 2018 02:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bravo7 - Aug. 18th, 2018 04:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 18th, 2018 05:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bravo7 - Aug. 18th, 2018 06:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 18th, 2018 07:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bravo7 - Aug. 18th, 2018 09:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 18th, 2018 10:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bravo7 - Aug. 18th, 2018 11:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 19th, 2018 01:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - bravo7 - Aug. 19th, 2018 03:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 19th, 2018 01:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bravo7 - Aug. 19th, 2018 03:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 19th, 2018 04:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bravo7 - Aug. 19th, 2018 04:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 19th, 2018 05:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bravo7 - Aug. 19th, 2018 06:36 pm (UTC) - Expand