?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Миры цвели и отцветали

Знаменитая попперовская система трех миров на первый взгляд кажется довольно логичной: действительно, яблоко – это совсем не то же самое, что ощущение красного цвета, которое, в свою очередь – не то, что теорема Пифагора. И все же эта классификация вызывает у меня психологический дискомфорт.


Начнем с того, что выделение теоремы Пифагора и Ко в отдельный мир, что сам Карл, кажется, считал своим главным достижением, выглядит все же искусственным. Стоит ли считать решающим то обстоятельство, что теорему можно записать на бумажке, где каждый сможет ее прочесть, а свое субъективное ощущение красного мы не в состоянии передать другим? Откуда мы знаем, что чтение записи теоремы не порождает у каждого из нас столь же уникальное субъективное ощущение, что и рассматривание красного яблока? Да и вообще, наличие нескольких миров с непроницаемыми границами как-то раздражает – душа жаждет единства :)

Но уж в полное недоумение меня повергло заявление Марка Бургина, что были-де получены экспериментальные свидетельства существования третьего попперовского мира, который он называет «миром структур». При этом он ссылается на какие-то свои же прежние работы, опубликованные по-русски, но найти их в сети мне не удалось. Может, кто-нибудь из вас знает, о чем там речь?

davidpol_1446449585_popper_knowlede

Схематическое изображение системы трех миров
(в интерпретации Davidpol via Cheatography)
Заглавие схемы – почему-то «Три мира знания», хотя Карл, насколько я его понимаю, отнюдь не считал физическую реальность «знанием»


А вот обсуждение этого текста на ru_philosophy.

Posts from This Journal by “quid est veritas” Tag

Comments

egovoru
Aug. 16th, 2018 11:08 pm (UTC)
"определение машины Тьюринга по которому вы безбожно переврали когда-то"

Ну вот, я переврала - а Вы прочли и не поправили! Хотя бы сейчас поясните, пожалуйста, что именно я написала неправильно?

"Ваш любимый Пенроуз"

Мне-то как раз позиция Пенроуза кажется крайне непоследовательной. Я еще понимаю, если бы он считал математику плодом нашего ума, тогда, действительно, можно было бы исследовать плоды, чтобы судить об уме. Но он-то, с одной стороны, считает, что математика - это нечто, что существует независимо от нашего ума, в платоническом мире. С другой, пытается использовать математику (теорему Геделя) для суждения о нашем уме. Как он не видит здесь противоречия, я не понимаю.

"в каком смысле они существуют"

Да, все разговоры о мирах в конце концов упираются в вопрос о том, что такое существование, и вопрос этот кажется мне чрезвычайно сложным.
odvbo
Aug. 17th, 2018 07:25 am (UTC)
Просто вы не читали книгу Пенроуза, поэтому бессмысленно было править. У Пенроуза машин Тьюринга бесконечно много, они все пронумерованны. Очень редкие из них функциональны. Подавляющее большинство, практически они все, вообще ничего не могут делать, а сразу же "ломаются".
egovoru
Aug. 17th, 2018 11:07 am (UTC)
"У Пенроуза машин Тьюринга бесконечно много, они все пронумерованны"

А что это меняет - как это помогает обосновать его вывод? Пенроуз, действительно - не мой любимый автор. Во второй книге я прочла только несколько первых глав, где он рассуждает о неалгоритмичности сознания.
odvbo
Aug. 17th, 2018 11:23 am (UTC)
Нет, машины Тьюринга не помогают обосновать вывод о реальном существовании математических объектов. Они помогают ему сказать, что алгоритмы на принесут ничего нового. Появление чего-то нового - неалгоритмическая процедура. Иначе бы всё наше знание свелось бы к одной большой тавтологии.
egovoru
Aug. 17th, 2018 11:42 am (UTC)
"Иначе бы всё наше знание свелось бы к одной большой тавтологии"

Приходилось слышать, что вся математика - это и есть одна большая тавтология, потому что все ее утверждения уже "заложены" в первоначальных аксиомах и правилах вывода. Гедель, действительно, показал, что это не совсем так, по крайней мере для арифметики, но математика ведь арифметикой еще не ограничивается. Я не знаю, насколько разработаны логические основания других разделов математики - кажется, после Геделя интерес этому занятию значительно упал - так что не могу судить, насколько справедливо утверждение о тавтологичности для всей математики.

"Появление чего-то нового - неалгоритмическая процедура"

У меня, знаете ли, большие проблемы с самим понятием "алгоритм". То есть, я знаю, конечно, что компьютерная программа или там рецепт приготовления плова - это примеры алгоритмов, но самостоятельно определять, является ли нечто алгоритмом или нет, я не берусь - уж больно в разных смыслах употребляют это слово.

Говоря о "появлении чего-то нового" Вы, очевидно, имели в виду появление новых идей у нас в голове? Насколько я понимаю, никто не знает, как именно возникают новые идеи, но разумно предположить, что определенную роль тут играют и внешние впечатления? Во всяком случае, в рассказах о Шерлоке Холмсе часто упоминается, что на разгадку преступления его натолкнула какая-то фраза, случайно сказанная Ватсоном - и, наверное, то же происходит и в реальной жизни? Не случайно ведь все эти анекдоты о Ньютоне и яблоке и т.д.?

А еще мне кажется интересным исследовать связь новизны со случайностью. Я хочу сказать, вот в биологических системах новизна возникает известно как: за счет случайных мутаций (и последующего отбора). Может, и новая мысль возникает как-то подобным образом - за счет случайных сбоев каких-то стандартных нейронных механизмов?
odvbo
Aug. 17th, 2018 12:06 pm (UTC)
Само понятие случайности очень непростое. Сказать "случайная мутация" - почти ничего не сказать. В первую очередь подразумевается беспричинная, или причин которой мы не знаем. А если бы знали? Тогда мутации были бы не случайны и у нас был бы алгоритм появления нового? (алгоритм - это всего лишь заранее прописанное правило, в нем нет ничего мистического).

Сказать, что новое (я имею в виду не только идеи, а вообще новое - любое, чего не было раньше) появляется случайным образом - это просто сказать, что мы ничего не знаем и отказываемся знать.
egovoru
Aug. 17th, 2018 12:20 pm (UTC)
"В первую очередь подразумевается беспричинная, или причин которой мы не знаем"

Вопрос в том, всегда ли мы можем отличить одно от другого? Мне думается, далеко не всегда. Более того, мне кажется, любые попытки установить детерминизм как общий закон мира обречены на провал: мы не можем судить о мире в целом - в нем всегда останутся вещи, недоступные нашему наблюдению, а значит, и разуму.

Что же касается случайности, то, если я правильно понимаю, ее истоки видят в квантовых свойствах микрообъектов. Невозможно предсказать одновременно точную траекторию и скорость частицы из тех, что составляют космические лучи - а значит, невозможно предсказать, какой именно атом в составе ДНК она разрушит. Иными словами, если мы исходим из принципа неопределенности, то понять происхождение случайных мутаций вроде бы уже не так сложно?
odvbo
Aug. 17th, 2018 01:00 pm (UTC)
Квантовая теория по хорошему не является законченной теорией, скорее является рецептом. Т.е. она отказывается от попыток что-то понять, просто говорит: давайте будем делать так. Если вы принимаете, что принцип неопределённости уже что-то объяснил вам, то да, дальше, видимо, уже несложно.
egovoru
Aug. 17th, 2018 10:39 pm (UTC)
"Если вы принимаете, что принцип неопределённости уже что-то объяснил"

Боюсь, что "объяснение" - концепция еще более сложная, чем "существование" :( Скажем, все что угодно можно "объяснить" Божьим промыслом :) Допустим, мы с Вами отвергнем такое объяснение, как нефальсифицируемое, но это все равно не сильно нам поможет.

В естествознании под "объяснением" обычно подразумевают сведение многих разрозненных фактов к небольшому числу общих "принципов", причем целью ставится уменьшение числа таких принципов - в идеале до одного-единственного. Ну, этот идеал пока не достигнут, но мы уже можем о нем судить на примере наиболее общих принципов, известных на сегодня - например, закона сохранения энергии. Но что собой представляет этот закон - или, если угодно, на чем основана наша вера в то, что он соблюдается? Да просто на том, что до сих нам не удалось найти ни одного случая его нарушения - то есть, на той самой индукции!

Допустим, в будущем нам удастся свести закон сохранения энергии к какому-то еще более фундаментальному и даже единственному закону, из которого будут выводится все ныне нам известные. Но ведь никакого способа убедиться в справедливости этого единственного, кроме как индукционного, у нас все равно не будет :)

Ну, а раз все равно избавиться от индукции будет нельзя, то почему бы не принять и принцип неопределенности на тех же основаниях (т.е., отсутствии случаев нарушения)?
odvbo
Aug. 18th, 2018 12:23 pm (UTC)
Вот я не уверен, что закон сохранения энергии есть нечто наблюдаемое. Обычно, если она не сохраняется, то стремятся ввести ещё что-нибудь дополнительное, чтобы она сохранялась. Иначе придётся отказаться много от чего уже наработанного. Вот это и есть наша бедность. Чахнем над своим златом.

В общем вы находитесь на позициях "естественного естествознания", можно сказать, на позиции здравого смысла. В этих рамках вы несомненно правы, спорить бессмысленно.
(no subject) - egovoru - Aug. 18th, 2018 12:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - odvbo - Aug. 18th, 2018 02:53 pm (UTC) - Expand
bravo7
Aug. 17th, 2018 07:42 pm (UTC)
за счет случайных сбоев каких-то стандартных нейронных механизмов?
Отнюдь не случайных. Кант довольно убедительно показал механизм и неизбежность антиномий разума. Гегель полагал именно это дело чуть ли не единственным источником нового знания. А может и без "чуть ли", в книжку сейчас не полезу. Так что, случайности здесь нету никакой вообще. И не уговаривайте.
egovoru
Aug. 17th, 2018 11:01 pm (UTC)
Я, к сожалению, совсем никакой знаток Канта и Гегеля, так что была бы Вам чрезвычайно признательна, если бы Вы хотя бы своими словами пояснили, как именно Кант это показал? И какое отношение антиномии (а это ведь просто противоречия, не так ли?) имеют к появлению новых идей - ну, кроме того, что, очевидно, появление противоречий в имеющемся знании означает, что какая-то его часть нуждается в пересмотре?
bravo7
Aug. 18th, 2018 11:51 am (UTC)
а это ведь просто противоречия, не так ли?
Нет. Просто противоречия решаются в пользу одного из утверждений, а эти никак не решаются.
как именно Кант это показал?
Он доказал тезис и антитезис. Оба.
какое отношение антиномии ... имеют к появлению новых идей
Они демонстрируют дефект механизма мышления и таким образом его устройство. Увидев эту конструкцию, Гегель описал процесс появления новых идей и в конце концов истины.
Вот такая история.
egovoru
Aug. 18th, 2018 12:41 pm (UTC)
"Он доказал тезис и антитезис"

В моем представлении слово "доказал" годится только для математики, где мы оперируем набором утверждений, условно принятыми за верные (аксиомами), и набором допустимых правил вывода, которые мы условно считаем сохраняющими истинность высказывания. Во всех остальных сферах мышления о доказательствах говорить, мне кажется, не приходится?

"Увидев эту конструкцию, Гегель описал процесс появления новых идей и в конце концов истины"

Так и в чем же состоит по Гегелю процесс появления новых идей?
bravo7
Aug. 18th, 2018 02:00 pm (UTC)
условно принятыми за верные
Нет. Всякую условность можно оспорить другой условностью. Назвать чёрное белым можно, а увидеть не получится. По-настоящему убеждает только очевидность: обращение к самой природе человеческой, к одинаковым для всех людей чувствам. Правда и эту одинаковость сейчас (сто лет для философии пустяк) стали оспаривать. Это я про квалиа. Но тут выручает язык, примиряющий оттенки чувств одним общим словом. Вы скажете, что язык тоже условность. Да, но уже неоспоримая.
Так и в чем же состоит ... процесс
Если коротко, то рассудок утыкается в противоречие, а разум находит средний термин и решает его (противоречие, не термин). Или не находит и не решает, совершенно понятно. Ну а если длинно, то это слишком длинно.

Спасибо за вопросы, они классные.
(no subject) - egovoru - Aug. 18th, 2018 02:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bravo7 - Aug. 18th, 2018 04:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 18th, 2018 05:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bravo7 - Aug. 18th, 2018 06:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 18th, 2018 07:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bravo7 - Aug. 18th, 2018 09:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 18th, 2018 10:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bravo7 - Aug. 18th, 2018 11:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 19th, 2018 01:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - bravo7 - Aug. 19th, 2018 03:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 19th, 2018 01:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bravo7 - Aug. 19th, 2018 03:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 19th, 2018 04:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bravo7 - Aug. 19th, 2018 04:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 19th, 2018 05:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bravo7 - Aug. 19th, 2018 06:36 pm (UTC) - Expand