?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Миры цвели и отцветали

Знаменитая попперовская система трех миров на первый взгляд кажется довольно логичной: действительно, яблоко – это совсем не то же самое, что ощущение красного цвета, которое, в свою очередь – не то, что теорема Пифагора. И все же эта классификация вызывает у меня психологический дискомфорт.


Начнем с того, что выделение теоремы Пифагора и Ко в отдельный мир, что сам Карл, кажется, считал своим главным достижением, выглядит все же искусственным. Стоит ли считать решающим то обстоятельство, что теорему можно записать на бумажке, где каждый сможет ее прочесть, а свое субъективное ощущение красного мы не в состоянии передать другим? Откуда мы знаем, что чтение записи теоремы не порождает у каждого из нас столь же уникальное субъективное ощущение, что и рассматривание красного яблока? Да и вообще, наличие нескольких миров с непроницаемыми границами как-то раздражает – душа жаждет единства :)

Но уж в полное недоумение меня повергло заявление Марка Бургина, что были-де получены экспериментальные свидетельства существования третьего попперовского мира, который он называет «миром структур». При этом он ссылается на какие-то свои же прежние работы, опубликованные по-русски, но найти их в сети мне не удалось. Может, кто-нибудь из вас знает, о чем там речь?

davidpol_1446449585_popper_knowlede

Схематическое изображение системы трех миров
(в интерпретации Davidpol via Cheatography)
Заглавие схемы – почему-то «Три мира знания», хотя Карл, насколько я его понимаю, отнюдь не считал физическую реальность «знанием»


А вот обсуждение этого текста на ru_philosophy.

Posts from This Journal by “quid est veritas” Tag

Comments

bravo7
Aug. 18th, 2018 02:00 pm (UTC)
условно принятыми за верные
Нет. Всякую условность можно оспорить другой условностью. Назвать чёрное белым можно, а увидеть не получится. По-настоящему убеждает только очевидность: обращение к самой природе человеческой, к одинаковым для всех людей чувствам. Правда и эту одинаковость сейчас (сто лет для философии пустяк) стали оспаривать. Это я про квалиа. Но тут выручает язык, примиряющий оттенки чувств одним общим словом. Вы скажете, что язык тоже условность. Да, но уже неоспоримая.
Так и в чем же состоит ... процесс
Если коротко, то рассудок утыкается в противоречие, а разум находит средний термин и решает его (противоречие, не термин). Или не находит и не решает, совершенно понятно. Ну а если длинно, то это слишком длинно.

Спасибо за вопросы, они классные.
egovoru
Aug. 18th, 2018 02:37 pm (UTC)
"По-настоящему убеждает только очевидность: обращение к самой природе человеческой, к одинаковым для всех людей чувствам"

Исторический (да и житейский, если уж на то пошло) опыт показывает нам, что то, что очевидно для одних людей, вовсе не очевидно для других (в качестве примера подкину, скажем, очевидность/неочевидность существования Бога, порождающую бесконечные споры). А уж говорить о том, что очевидно для "всех" людей, вообще затруднительно: ведь опросить всех даже ныне живущих - технически очень сложная задача, а ведь Вы, наверное, имели в виду и всех уже умерших и еще не рожденных? Можете ли Вы гарантировать, что то, что "очевидно" нам сейчас, станет уже далеко не так очевидно нашим потомкам? Когда-то, например, рабство казалось совершенно очевидной необходимостью, а теперь уже нет?

"рассудок утыкается в противоречие, а разум находит средний термин и решает его"

А какова же разница между "разумом" и "рассудком", и что это вообще такое, в понимании Гегеля?
bravo7
Aug. 18th, 2018 04:05 pm (UTC)
очевидность/неочевидность существования Бога
Я говорю о чувствах, а вы приводите пример сверхчувственного. Бог - порождение мозга, а не уха или носа. ДНК можно сфоткать:

А бога нельзя сфоткать. Именно поэтому бесконечные споры. Из-за неочевидности. Можно сфотографировать раба, но нельзя сфотографировать рабство. Понимаете о чём я?
разница между "разумом" и "рассудком"
Первый - способность умозаключения, второй - способность суждения. Вот такое у Гегеля понимание.
egovoru
Aug. 18th, 2018 05:02 pm (UTC)
"Бог - порождение мозга, а не уха или носа"

Моисей бы с Вами не согласился, но я не буду спорить, а возьму другой пример: НЛО. Те, для кого их существование очевидно, и фотографии могут предъявить :) Я хочу сказать, что апелляция к "человеческой природе" уж очень ненадежна: у нас нет единого мнения по поводу того, что именно ее составляет.

"Первый - способность умозаключения, второй - способность суждения"

Простите, но тут ведь неизбежно возникает вопрос, а чем умозаключение отличается от суждения? На мой взгляд, это одно и то же.
bravo7
Aug. 18th, 2018 06:09 pm (UTC)
фотографии могут предъявить
Вы меня опять не поняли. Убеждает не фотка, а возможность самому сфоткать; не рассказы Моисея, а возможность самому поговорить с горящим кустом; не вера в чужие чувства, а свои собственные чувства. Непосредственно.
чем умозаключение отличается от суждения?
Начну издалека. Есть три основные формы мысли: 1) понятие, 2) суждение и 3) умозаключение. Есть и более сложные, но в основном обсуждают эти три. Так решили древние греки в своей глубокой древности и до сих пор это всех устраивало, забастовок не было.

Теперь вернусь к вашему вопросу. Умозаключение - это соединение суждений, а суждение - это соединение понятий. Тем они и отличаются.
egovoru
Aug. 18th, 2018 07:19 pm (UTC)
"свои собственные чувства"

Но ведь в том-то и дело, что чувства у нас могут быть только свои собственные (и именно это и хотел подчеркнуть Поппер, отделив их в отдельный второй мир). У нас нет никакой возможности убедиться, что Ваше чувство, например, сожаления или восторга - это то же самое, что и мое, хотя мы и называем их одним и тем же словом. А мы же с Вами пытаемся найти что-то общее для всего человечества?

"1) понятие, 2) суждение и 3) умозаключение"

Правильно ли я понимаю, что "Сократ", "человек", "люди" и "смертность" - это понятия; "Люди смертны" и "Сократ - человек" - суждения, а "Сократ смертен" - умозаключение? Если да, то разве все наше мышление протекает по схеме силлогизма? А если нет, то к рассудку или разуму отнести все остальное?
bravo7
Aug. 18th, 2018 09:25 pm (UTC)
чувство, например, сожаления или восторга
Сожаление и восторг - не чувства, а эмоции. Чувства, например голод или боль, одинаковые у всего человечества.
"Сократ смертен" - умозаключение?
Нет. Это заключение умозаключения в форме суждения.
разве все наше мышление протекает по схеме силлогизма?
Нет не всё, только разумное.
к рассудку или разуму отнести все остальное?
Рассудочное мышление протекает по схеме суждения. Помимо рассудка и разума есть ещё непосредственное знание или интуиция. Интуиция протекает по схеме, как вы уже наверное догадались, понятия.
egovoru
Aug. 18th, 2018 10:02 pm (UTC)
"не чувства, а эмоции"

А в чем же разница? Это деление кажется мне произвольным. Например, Вики пишет: "Чу́вство — эмоциональный процесс человека..."

"голод или боль, одинаковые у всего человечества"

Одинаковые ли? Вроде бы известно, что болевой порог может быть разным у разных людей - говорят, можно даже менять его посредством тренировки? И разве почувствовать чужую боль не так же невозможно, как чужое сожаление? Нам может стать больно, когда мы видим человека, корчащегося от боли - но ведь это все равно будет наша боль, а не его?

"не всё, только разумное"

А что же такое "неразумное мышление"?

"есть ещё непосредственное знание или интуиция"

И какова же природа этого "непосредственного знания" - откуда оно берется?
bravo7
Aug. 18th, 2018 11:49 pm (UTC)
Чувства непосредственны, а эмоции требуют какого-то объекта. Например, любовь к детям непосредственна. Детей может не быть, но каждый помнит себя ребёнком, даже ребёнок. Материнский инстинкт опять же. А любовь к бабочкам без бабочек невозможна. Ведь не каждый помнит себя бабочкой, правда? Поэтому первая любовь - чувство, а вторая - ну вы понимаете.
Одинаковые ли?
В пределах физиологии чувства одинаковы. Ничего более общего у нас просто нет.
А что же такое "неразумное мышление"?
Рассудочное. Его ещё называют здравым смыслом.
"непосредственного знания" - откуда оно берется?
От рефлексов, вестимо. Откуда ж ещё.
egovoru
Aug. 19th, 2018 01:17 am (UTC)
"Чувства непосредственны, а эмоции требуют какого-то объекта"

Ни Ваши примеры, ни само разделение, увы, не кажется мне убедительным и, насколько я могу судить, не является общепринятым.

"В пределах физиологии чувства одинаковы. Ничего более общего у нас просто нет"

Согласна, что, поскольку мы все принадлежим к одному виду, в нашей физиологии много общего. Но мы же говорим не о физиологии, а о субъективном восприятии?

"Рассудочное. Его ещё называют здравым смыслом"

Опять же, гегельянское деление на разум и рассудок не является ни самоочевидным, ни, насколько я могу судить, общепринятым.

"От рефлексов, вестимо"

То есть, Вы, как знаток Канта, заведомо знаете, что под "априорным знанием" он понимал именно рефлексы? Я-то так и не смогла понять, что же он имел в виду.
bravo7
Aug. 19th, 2018 03:28 am (UTC)
под "априорным знанием" он понимал именно рефлексы?
Боже упаси! С чего вы это взяли, музыкой что ли навеяло?
И. Кант. Критика практического разума. 1788 г. Предисловие: "... познание разумом и априорное познание суть одно и то же."
Я всего-то только ответил на ваш вопрос "откуда оно берётся", что от рефлексов оно берётся. Но сама интуиция вовсе не рефлекс. Никто же не говорит о собачьей интуиции. Ну разве что фигурально.

Извините, что был малоубедителен. Насчёт общепринятого в философии рекомендую Куно Фишера почитать, а по поводу интуиции - Бергсона или Лосского. Ну а если и они не убедят, тогда прямо не знаю. ☺
egovoru
Aug. 19th, 2018 01:24 pm (UTC)
"Насчёт общепринятого в философии рекомендую Куно Фишера почитать"

Вы имеете в виду его "Историю новой философии"? Боюсь, столь фундаментальный труд я никогда не одолею :( К тому же никакой труд не убедит меня, что в философии есть какие-то действительно общепринятые утверждения: уж слишком очевидно, что это не так. Более того, невозможность привести всю философию к общему знаменателю кажется мне принципиальной отличительной особенностью этого типа умственной деятельности. А Вам разве нет?

"по поводу интуиции - Бергсона или Лосского"

Природа интуиции занимает меня с нейрофизиологической стороны, так что эти авторы тут не помогут.
bravo7
Aug. 19th, 2018 03:32 pm (UTC)
привести всю философию к общему знаменателю
За всю философию не скажу, но логика вполне сводится к общему знаменателю - общему для всех механизму мышления. Отличаются способы использования этой машинки, это да. Но сама по себе она у всех одинаковая, я думаю.
Природа интуиции
Тут я должен пояснить, что её просто называют "непосредственным знанием". Но это не полноценное знание с присущими ему категориями, а всего лишь знание понятия. Поэтому кантовское априорное познание к интуиции никакого отношения не имеет. Вот я и удивился на ваш вопрос. Извините, это было грубо.
egovoru
Aug. 19th, 2018 04:08 pm (UTC)
"Извините, это было грубо"

Ценю Ваше желание извиниться, но никакой грубости Вы себе не позволили :)

"кантовское априорное познание к интуиции никакого отношения не имеет"

Насколько я понимаю, у него априорным бывает все же не "познание", а "знание". Из цитаты, что я привела в том своей посте, следует, что Кант относил к такому знанию математические утверждения и даже законы физики. Но разве те или другие можно назвать действительно априорными, то есть, по кантовскому же определению, не зависящими от опыта? Ведь, не будь у нас опыта, разве была бы у нас физика - да и математика, уж если на то пошло?

"её просто называют "непосредственным знанием"

Тут сразу возникает вопрос, а что такое, собственно, "знание"? Целесообразно ли называть "знанием" просто нашу уверенность в чем-то, которую и дает интуиция? Или все же следует зарезервировать за понятием "знание" что-то хотя бы чуть-чуть более надежное? Например, то, что можно проверить экспериментом?
bravo7
Aug. 19th, 2018 04:50 pm (UTC)
у него априорным бывает все же не "познание", а "знание"
Речь идёт об участии опыта, эмпирики, чувств. А в чём это участие проявляется, - в процессе или в продукте, - значения здесь не имеет.
не будь у нас опыта, разве была бы у нас физика - да и математика, уж если на то пошло?
По большому счёту вы правы - не было бы. Но Кант выясняет не как возможно полное знание, а как возможно отдельное синтетическое суждение без участия опыта. И находит, что математика вся состоит из таких суждений, а физика - в своей абстрактной части.
что такое, собственно, "знание"?
Содержание памяти.
(no subject) - egovoru - Aug. 19th, 2018 05:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bravo7 - Aug. 19th, 2018 06:36 pm (UTC) - Expand