?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Популярное изложение идеи Джона Уилера «It from bit» («Все из бита»), уже давно меня интригующей, нашлось в книжке Леонарда Сасскинда. Сасскинд знал Уилера лично и отзывается о нем с восторгом как о выдающемся мыслителе. Но у меня все равно возникли сомнения.


По Сасскинду, идея Уилера состоит в представлении Вселенной в виде гигантской игры в крестики-нолики, или, как говорят сегодня, клеточного автомата. Каждая клетка – неделимый участок пространства планковской длины, содержащий или не содержащий некую элементарную частицу. Имеются в виду не те частицы, что мы знаем сегодня, а «настоящие», еще не открытые, окончательно-элементарные частицы. Они настолько элементарны, что обладают только одним свойством – свойством существования: такая частица либо есть, либо ее нет; и она-то и есть – бит информации.

Но сам Уилер в начале своей статьи по ссылке пишет: «Фраза Все из бита символизирует идею, что в основании каждого объекта физического мира – в очень глубоком основании, в большинстве случаев – лежит нематериальный источник и объяснение; что то, что мы называем реальностью, возникает в конце концов в результате постановки вопросов, требующих ответа «да» или «нет», и регистрации ответов на них при помощи приборов; короче говоря, что все физическое – в своем основании информационно-теоретическое, и что наша вселенная – вселенная участия (participatory universe)». Вроде бы это совсем другая идея? К сожалению, этот параграф – почти единственное, что я смогла понять в статье Уилера. Кто-нибудь из вас, уважаемые френды, может растолковать мне, что он имеет в виду?


Джон Уилер в своем кабинете в 1987 году –
обратите внимание на фенечку на его запястье :)
(фото из статьи Марии Поповой)

Posts from This Journal by “информация” Tag

Comments

egatiro
Aug. 29th, 2018 07:33 pm (UTC)
Непонятно почему такие мыслители отдают приоритет схеме «из дробного рождается целое», а не наоборот «из целого выделяется дробное». Ну, грубо говоря, не пирамида возникает из кучи кирпичей, а кирпичи выделяются из пирамиды. Соответственно формула не it from bit, a bit from it.
egovoru
Aug. 29th, 2018 11:59 pm (UTC)
"формула не it from bit, a bit from it"

Если понимать "bit from it" в том смысле, что мы можем подсчитать, сколько информации содержит тот или иной физический объект (как мы это недавно обсуждали), то тут вроде бы все ясно. Идея же Уилера вроде бы в том, что информация каким-то образом предшествует физике. Точнее, он считает, что мир устроен в виде некоей замкнутой на себя петли: "Physics gives rise to observer-participancy; observer-participancy gives rise to information; and information gives rise to physics". Только я не понимаю, что он имеет в виду под "observer-participancy", отличным от "physics". А Вы понимаете?

Edited at 2018-08-29 11:59 pm (UTC)
egatiro
Aug. 30th, 2018 07:37 am (UTC)
Нет, я его не понимаю.
egatiro
Aug. 30th, 2018 10:33 am (UTC)
Знаете, тут мне пришло в голову, что вероятно он имел в виду это:

"Конечно, взгляды Платона на природу математических объектов сложно назвать непротиворечивыми, поэтому многим людям тяжело понять, как объекты могут существовать вне пространства и времени, как при этом они могут быть познаваемы и как от них происходят вещи, имеющие положение во времени и пространстве. Но если задуматься о другой точке зрения – о том что математические объекты это по сути лишь продукт нашего разума, мы приходим к выводам, которые еще более странные, чем точка зрения Платона. Как правило, ученый-редукционист сводит весь разум к деятельности мозга, затем деятельность мозга редуцирует к деятельности сообщества взаимодействующих клеток, клетки сводит к молекулам, молекулы к атомам, атомы к элементарным частицам, элементарные частицы – к пространственно-временным точкам, пространственно-временные точки к множествам математических чисел, а множества чисел просто к множествам. Но как раз в самом конце этой редукции, мы вернулись к исходной точке – к умственным сущностям.

Похожий замкнутый круг возникает и при попытках юнификации психологии, биологии и физики, если предположить что сознание наблюдателя играет роль в коллапсе волновой функции. В таком сценарии мы будем редуцировать разум человека к активности центральной нервной системы, то есть к биологической структуре. Биологические структуры можно объяснить с точки зрения химических процессов, взаимодействия углерода, азота, кислорода и т.п., здесь можно редуцировать до более мелких частей, пока не доберемся до мира квантовых феноменов. А для того чтобы объяснить квантовые явления, нам придется использоваться феномен, который находится на вершине этой цепочки – человеческий разум. В обоих сценариях вне Платона мы выясняем что то, что казалось нам фундаментальными частицами, на самом деле является наименее фундаментальным.

В своем поиске фундаментальных «кирпичиков» бытия, мы в этих сценариях проделываем путь по кругу, отправляясь от разума, двигаясь через различные компоненты материи, и возвращаемся к отправной точке – разуму. Но ведь тогда нужно признать что ничто не является фундаментальным, точно так же как нет первой и конечной станций на кольцевой линии московского метрополитена. Мораль, которую мы получаем из редукционистского сценария – а. либо то, что фундаментально в этом мире не является материей б. либо ничто не фундаментально (это абсурд)

А стало быть фундаментальны идеальные сущности, что и открыл Платон".
eldhenn
Aug. 30th, 2018 12:57 pm (UTC)
> элементарные частицы – к пространственно-временным точкам, пространственно-временные точки к множествам математических чисел

Это не совсем так. Мягко говоря.
egatiro
Aug. 30th, 2018 01:09 pm (UTC)
Тогда расскажите, как. Макс Тегмарк в Математической вселенной и Пенроуз в Пути к реальности согласны с таким описанием. Понятно, что апелоировать к авторитетам не всегда верно, но тем не менее.
egovoru
Aug. 30th, 2018 01:12 pm (UTC)
Действительно, оба эти деятеля - настоящие платонисты, но Уилер, как я понимаю, к таковым не относится. У него вроде бы какая-то другая мысль, которую я, увы, никак не могу уловить.
eldhenn
Aug. 30th, 2018 01:17 pm (UTC)
Пенроуз вообще фрик. Точка.
egovoru
Aug. 30th, 2018 01:01 pm (UTC)
"атомы к элементарным частицам, элементарные частицы – к пространственно-временным точкам"

Мне кажется, в этой цепи произошла подмена понятий. Если мы действительно можем свести атомы к элементарным частицам, т.е., мы можем произвести такой эксперимент, чтобы эти частицы проявили себя (были зарегестрированы физическим прибором) сами по себе, а не в составе атома, то вот "пространственно-временные точки" - это чисто умозрительная абстракция, никаким прибором ее не зарегестрируешь, так что эта цепь в этом месте рвется. А раз так, то и все дальнейшие рассуждения рассыпаются.

"тогда нужно признать что ничто не является фундаментальным, точно так же как нет первой и конечной станций на кольцевой линии московского метрополитена"

Именно это и предлагает Уилер в этой своей статье: "Physics gives rise to observer-participancy; observer-participancy gives rise to information; and information gives rise to physics". Все бы хорошо, но я не понимаю, что же он имеет в виду под "observer-participancy", отличной от "physics" :(
egatiro
Aug. 30th, 2018 01:07 pm (UTC)
Тем не менее физик работает в уравнениях с точками и их четырьмя координатами. Никакой подмены понятий.
egovoru
Aug. 30th, 2018 01:10 pm (UTC)
Конечно, физик работает с уравнениями, но эти уравнения - только описание физической реальности, а вовсе не ее компонент!
egatiro
Aug. 30th, 2018 01:51 pm (UTC)
Вы не установите четкой границы между мат описанием и "реальностью" в микромире. В этом и смысл замкнутого круга.
А что касается регистрации, то связь точка/частица регистрируется разумом, это и есть детектор биологической природы.
egovoru
Aug. 30th, 2018 11:17 pm (UTC)
"Вы не установите четкой границы между мат описанием и "реальностью" в микромире"

Для меня это не очевидно. Может быть, попробуете объяснить подробнее?

"связь точка/частица регистрируется разумом"

Точка - это чисто умозрительный объект; ни при каких обстоятельствах точка не отклонит стрелку прибора, а частица - да. Связь между ними только та, что для построения некоторых умозрительных моделей физического мира мы можем представлять частицы точками, но это отнюдь не означает, что одно равно другому - как карта не равна местности.
egatiro
Aug. 31st, 2018 07:29 am (UTC)
1. https://www.newscientist.com/article/dn26893-wave-function-gets-real-in-quantum-experiment/
Реальность волновой функции
2. Вы вводите критерий реальности - отклонять стрелку прибора. Тем не менее есть частицы которые никаких стрелок прибора не отклоняют. Более того, духи Фадеева-Попова не отклоняют стрелок прибора. Но они реальны. Получается, критерий реальности не работает.
egovoru
Aug. 31st, 2018 11:52 am (UTC)
"есть частицы которые никаких стрелок прибора не отклоняют"

Что конкретно Вы имеете в виду?

"духи Фадеева-Попова не отклоняют стрелок прибора. Но они реальны"

Я сначала прочла духИ, но потом все же догадалась, что Вы имели в виду дУхи :) Про таких духов я ничего не знаю, но нам даже незачем их сюда привлекать: скажем, наши мысли или чувства тоже в определенном смысле совершенно реальны - попробовал бы кто-нибудь утверждать обратное! Тем не менее, их реальность - вроде бы какой-то другой природы, чем реальность Луны или электрона. Собственно, эту разную природу реальности Поппер и попробовал отразить в своей концепции трех миров.

Заметку по Вашей ссылке я посмотрела, но с ходу разобраться в ней мне трудно :(
(no subject) - egatiro - Aug. 31st, 2018 12:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 31st, 2018 09:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egatiro - Sep. 1st, 2018 12:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 1st, 2018 01:04 pm (UTC) - Expand