?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Популярное изложение идеи Джона Уилера «It from bit» («Все из бита»), уже давно меня интригующей, нашлось в книжке Леонарда Сасскинда. Сасскинд знал Уилера лично и отзывается о нем с восторгом как о выдающемся мыслителе. Но у меня все равно возникли сомнения.


По Сасскинду, идея Уилера состоит в представлении Вселенной в виде гигантской игры в крестики-нолики, или, как говорят сегодня, клеточного автомата. Каждая клетка – неделимый участок пространства планковской длины, содержащий или не содержащий некую элементарную частицу. Имеются в виду не те частицы, что мы знаем сегодня, а «настоящие», еще не открытые, окончательно-элементарные частицы. Они настолько элементарны, что обладают только одним свойством – свойством существования: такая частица либо есть, либо ее нет; и она-то и есть – бит информации.

Но сам Уилер в начале своей статьи по ссылке пишет: «Фраза Все из бита символизирует идею, что в основании каждого объекта физического мира – в очень глубоком основании, в большинстве случаев – лежит нематериальный источник и объяснение; что то, что мы называем реальностью, возникает в конце концов в результате постановки вопросов, требующих ответа «да» или «нет», и регистрации ответов на них при помощи приборов; короче говоря, что все физическое – в своем основании информационно-теоретическое, и что наша вселенная – вселенная участия (participatory universe)». Вроде бы это совсем другая идея? К сожалению, этот параграф – почти единственное, что я смогла понять в статье Уилера. Кто-нибудь из вас, уважаемые френды, может растолковать мне, что он имеет в виду?


Джон Уилер в своем кабинете в 1987 году –
обратите внимание на фенечку на его запястье :)
(фото из статьи Марии Поповой)

Posts from This Journal by “информация” Tag

Comments

alex_new_york
Aug. 30th, 2018 01:00 am (UTC)
Да, это ведь всё наследие категориального аппарата квантовой механики: участие наблюдателя как фактор, формирующий реальность. Но автор одновременно подчеркивает и информационную (в противоположность «материальной») основу мироздания.

А что касается программы и компьютера, то программа же и без компьютера существует. Так же, как стихотворение существует без читателя. чтеца-декламатора и даже без книжной страницы. на которой оно напечатано

Edited at 2018-08-30 03:47 am (UTC)
noname_rambler
Aug. 30th, 2018 05:35 am (UTC)
не существует:)
Давайте проделаем такой мысленный эксперимент (по счастью только мысленный) — уничтожим все носители какого-либо стихотворения (при этом не обязательно уничтожать чтеца-декламатора — что мы звери какие? — достаточно "выжечь", да и то в рамках мысленного эксперимента, некоторые нейронные связи в его мозгу).
Стихотворение перестанет существовать.
alex_new_york
Aug. 30th, 2018 12:07 pm (UTC)
Это ведь еще нужно знать, какие именно нейронные связи для этого нужно удалять :) Вот, к примеру, есть у нас голограмма, на которой запечатлена страница со стихотворением. Чтобы стихотворение пропало, нам придется стирать не какие-то отдельные участки голограммы, а всю её целиком. И наш мир в некотором смысле - такая голограмма. Ведь даже если мы уничтожили очевидные носители стихотворения, осталась масса неочевидных, начиная чистыми листами бумаги, находившимся под выдранной из блокнота поэта страницей и заканчивая всякими контрольными суммами серверов электронной почты и дисков памяти, по которым электронный текст стихотворения можно восстановить. А кто знает, какие еще возможности заглянуть в прошлое и восстановить его детали нам пока что неизвестны! Не удивлюсь, если для абсолютно надежного уничтожения стихотворения пришлось бы уничтожить всю Вселенную :)

Edited at 2018-08-30 12:08 pm (UTC)
egovoru
Aug. 30th, 2018 01:05 pm (UTC)
Действительно, в реальности нам было бы трудновато гарантировать уничтожение всех копий текста конкретного стихотворения (как это наверняка испытали на своей шкуре цензоры, боровшиеся с крамолой!). Но, мне кажется, проделать мысленный эксперимент такого рода не составляет труда, и из него ясно, что, после уничтожения всех копий - или, альтернативно (мы же говорим о мысленных экспериментах!), всех, кто смог бы это стихотрворение прочесть, продолжать говорить о существовании этого стихотворения было бы как-то странно - разве нет?
alex_new_york
Aug. 30th, 2018 01:40 pm (UTC)
А что именно мы будем (мысленно) уничтожать? Атомы, из которых состоит книга стихов или ее читатели? Мы этого сделать не можем. Говоря об их уничтожении мы всего лишь имеем в виду их реорганизацию, уничтожающую (по нашему мнению) всякую теоретическуб возможность восстановить картину их предыдущей организации. А это довольно сильное предположение. В классической механике, например, где предыдущее состояние всегда можно рассчитать, зная нынешнее, такое вообще невозможно. Предположим, что строчки стихотворения сложены из биллиардных шаров на большом столе, и мы разбиваем их ударом кия, отправляя хаотично двигаться по столу. Кажется, что от стихотворения не осталось и следа. Но на само деле, зная координаты и скорости всех шаров, мы можем вычислить их первоначальную конфигурацию
egovoru
Aug. 30th, 2018 11:12 pm (UTC)
"Но на само деле, зная координаты и скорости всех шаров, мы можем вычислить их первоначальную конфигурацию"

Да, но все же книга - это не кучка шаров. После сожжения книги мы едва ли сможем восстановить ее в целости, даже в мысленном эксперименте. Для того, чтобы это сделать, нам пришлось бы индивидуально пометить все составляющие книгу атомы и записать их координаты - то есть, фактически изготовить еще одну копию книги, которую мы должны будем сохранить, когда собственно книга будет сожжена - а это ведь нарушит условия задачи (уничтожение всех копий). Если Вы знаете способ, как хотя бы в теории можно было бы восстановить сожженную книгу, не имея ее резервной копии, то поделитесь, пожалуйста - я до такого не могу догадаться!
(no subject) - alex_new_york - Aug. 31st, 2018 12:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 31st, 2018 12:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Aug. 31st, 2018 01:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 31st, 2018 10:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Aug. 31st, 2018 03:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 31st, 2018 10:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Sep. 1st, 2018 12:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 1st, 2018 12:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Sep. 1st, 2018 10:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 1st, 2018 02:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Sep. 2nd, 2018 01:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 2nd, 2018 12:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Sep. 2nd, 2018 03:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 2nd, 2018 03:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Sep. 2nd, 2018 03:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 2nd, 2018 03:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Sep. 2nd, 2018 03:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 2nd, 2018 04:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Sep. 2nd, 2018 04:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 2nd, 2018 05:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Sep. 2nd, 2018 05:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 2nd, 2018 05:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Sep. 2nd, 2018 05:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 2nd, 2018 06:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Sep. 2nd, 2018 07:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Sep. 2nd, 2018 01:25 pm (UTC) - Expand
noname_rambler
Sep. 1st, 2018 02:03 pm (UTC)
"зная координаты и скорости всех шаров, мы можем вычислить"
Не можем.
Если бы такие процессы как "книга возрождается из дыма и пламени, вместе с напечатанным в ней стихотворением" могли быть возможны — они бы происходили. Но они не происходят (по крайней мере нет заслуживающих доверия свидетельств). Почему-то...
(no subject) - alex_new_york - Sep. 1st, 2018 02:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Sep. 2nd, 2018 04:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Sep. 2nd, 2018 01:44 pm (UTC) - Expand
egovoru
Aug. 30th, 2018 12:16 pm (UTC)
"это ведь всё наследие категориального аппарата квантовой механики"

Да, и я никогда не могла понять, почему иные считают, что электрон (фотон и т.д.) не существует до акта измерения - ведь он просто не проявляет своих свойств частицы, только и всего? Нечто, описываемое волновой функцией, существовало ведь и до того?

"стихотворение существует без читателя. чтеца-декламатора и даже без книжной страницы"

Это утверждение равнозначно утверждению, что информация может существовать без всякого носителя. Этого я не могу себе представить, как улыбку без кота.
alex_new_york
Aug. 30th, 2018 03:49 pm (UTC)
Смотрите, как интересно: Вам трудно представить, как информация может «существовать» вне контекста считывания её с материальных носителей - однако постулирование «существования» электрона вне контекста материальных актов его наблюдения никакого протеста у Вас не вызывает. Почему? :)))


Edited at 2018-08-30 06:26 pm (UTC)
egovoru
Aug. 30th, 2018 11:36 pm (UTC)
"постулирование «существования» электрона вне контекста материальных актов его наблюдения никакого протеста у Вас не вызывает"

Вовсе не "вне контекста", а просто во время, предшествующее наблюдению. Мы же считаем, что Луна существует даже тогда, когда мы на нее не смотрим - а чем электрон хуже?
alex_new_york
Aug. 31st, 2018 02:07 am (UTC)
Именно! Почему же Вы тогда к стихотворению относитесь иначе? Даже если Луна останется единственным объектом во Вселенной, о котором не сохранится статей и фотографий и который некому будет наблюдать, Вы же не станете утверждать, что Луна в результате исчезнет. Почему же тогда стихотворение исчезнет, если уничтожить все свидетельства его существования? :)
egovoru
Aug. 31st, 2018 11:05 am (UTC)
"Почему же Вы тогда к стихотворению относитесь иначе"

Тут мы возвращаемся к попперовской идее трех миров, которую обсуждали в предыдущем посте. Стихотворение - это типичный пример объекта третьего мира. Оно является продуктом деятельности человеческого мозга, в то время как Луна - нет. Прежде, чем стихотворение было записано на бумаге, оно существовало как состояние мозга - иными словами, идея (и это же относится ко всем другим производимым нами продуктам - промышленным товарам и т.д.). Что же касается Луны (а равно и электрона), то у нас есть основания считать, что они не являются такими продуктами; именно поэтому Поппер и выделил подобные объекты в первый мир.
(no subject) - alex_new_york - Aug. 31st, 2018 04:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 31st, 2018 10:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Sep. 1st, 2018 01:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 1st, 2018 12:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Sep. 1st, 2018 01:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 1st, 2018 02:08 pm (UTC) - Expand
109
Aug. 31st, 2018 10:28 am (UTC)

Тут сурово онтологическая проблема. Слова у нас обычно означают объекты, обладающие определёнными свойствами. Другие свойства - другое слово, грубо говоря. А квантовые объекты до измерения не обладают определенными свойствами. Кот и жив и мёртв.

egovoru
Aug. 31st, 2018 11:57 am (UTC)
"квантовые объекты до измерения не обладают определенными свойствами"

Вообще никакими, или все-таки они не обладают только определенным положением в пространстве? А как насчет заряда, например? Ведь, говоря о волновой функции электрона, мы имеем в виду именно электрон, то есть, можем сказать, что по крайней мере у него есть заряд?
alex_new_york
Aug. 31st, 2018 04:11 pm (UTC)
Уравнение Шредингера описывает атомы и молекулы. А что такое наблюдатель и какое он имеет отношение к этому уравнению и его решениям - этого в самом уравнении не видно. Уравнение лишь не противоречит интерпретации в терминах «наблюдателя», «наблюдений» и «вероятности», но очевидным образом из уравнения все эти концепции не следуют.
(no subject) - egovoru - Aug. 31st, 2018 10:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Sep. 1st, 2018 01:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 1st, 2018 12:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Sep. 1st, 2018 01:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 1st, 2018 01:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Sep. 1st, 2018 01:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 1st, 2018 02:14 pm (UTC) - Expand