?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Популярное изложение идеи Джона Уилера «It from bit» («Все из бита»), уже давно меня интригующей, нашлось в книжке Леонарда Сасскинда. Сасскинд знал Уилера лично и отзывается о нем с восторгом как о выдающемся мыслителе. Но у меня все равно возникли сомнения.


По Сасскинду, идея Уилера состоит в представлении Вселенной в виде гигантской игры в крестики-нолики, или, как говорят сегодня, клеточного автомата. Каждая клетка – неделимый участок пространства планковской длины, содержащий или не содержащий некую элементарную частицу. Имеются в виду не те частицы, что мы знаем сегодня, а «настоящие», еще не открытые, окончательно-элементарные частицы. Они настолько элементарны, что обладают только одним свойством – свойством существования: такая частица либо есть, либо ее нет; и она-то и есть – бит информации.

Но сам Уилер в начале своей статьи по ссылке пишет: «Фраза Все из бита символизирует идею, что в основании каждого объекта физического мира – в очень глубоком основании, в большинстве случаев – лежит нематериальный источник и объяснение; что то, что мы называем реальностью, возникает в конце концов в результате постановки вопросов, требующих ответа «да» или «нет», и регистрации ответов на них при помощи приборов; короче говоря, что все физическое – в своем основании информационно-теоретическое, и что наша вселенная – вселенная участия (participatory universe)». Вроде бы это совсем другая идея? К сожалению, этот параграф – почти единственное, что я смогла понять в статье Уилера. Кто-нибудь из вас, уважаемые френды, может растолковать мне, что он имеет в виду?


Джон Уилер в своем кабинете в 1987 году –
обратите внимание на фенечку на его запястье :)
(фото из статьи Марии Поповой)

Posts from This Journal by “информация” Tag

Comments

egovoru
Aug. 30th, 2018 12:16 pm (UTC)
"это ведь всё наследие категориального аппарата квантовой механики"

Да, и я никогда не могла понять, почему иные считают, что электрон (фотон и т.д.) не существует до акта измерения - ведь он просто не проявляет своих свойств частицы, только и всего? Нечто, описываемое волновой функцией, существовало ведь и до того?

"стихотворение существует без читателя. чтеца-декламатора и даже без книжной страницы"

Это утверждение равнозначно утверждению, что информация может существовать без всякого носителя. Этого я не могу себе представить, как улыбку без кота.
alex_new_york
Aug. 30th, 2018 03:49 pm (UTC)
Смотрите, как интересно: Вам трудно представить, как информация может «существовать» вне контекста считывания её с материальных носителей - однако постулирование «существования» электрона вне контекста материальных актов его наблюдения никакого протеста у Вас не вызывает. Почему? :)))


Edited at 2018-08-30 06:26 pm (UTC)
egovoru
Aug. 30th, 2018 11:36 pm (UTC)
"постулирование «существования» электрона вне контекста материальных актов его наблюдения никакого протеста у Вас не вызывает"

Вовсе не "вне контекста", а просто во время, предшествующее наблюдению. Мы же считаем, что Луна существует даже тогда, когда мы на нее не смотрим - а чем электрон хуже?
alex_new_york
Aug. 31st, 2018 02:07 am (UTC)
Именно! Почему же Вы тогда к стихотворению относитесь иначе? Даже если Луна останется единственным объектом во Вселенной, о котором не сохранится статей и фотографий и который некому будет наблюдать, Вы же не станете утверждать, что Луна в результате исчезнет. Почему же тогда стихотворение исчезнет, если уничтожить все свидетельства его существования? :)
egovoru
Aug. 31st, 2018 11:05 am (UTC)
"Почему же Вы тогда к стихотворению относитесь иначе"

Тут мы возвращаемся к попперовской идее трех миров, которую обсуждали в предыдущем посте. Стихотворение - это типичный пример объекта третьего мира. Оно является продуктом деятельности человеческого мозга, в то время как Луна - нет. Прежде, чем стихотворение было записано на бумаге, оно существовало как состояние мозга - иными словами, идея (и это же относится ко всем другим производимым нами продуктам - промышленным товарам и т.д.). Что же касается Луны (а равно и электрона), то у нас есть основания считать, что они не являются такими продуктами; именно поэтому Поппер и выделил подобные объекты в первый мир.
alex_new_york
Aug. 31st, 2018 04:02 pm (UTC)
Ну, если талант и вдохновение от Бога, то стихотворение в определенном смысле создано Богом, как и Луна :) А главное - откуда Луна и стихотворение знают, кто из них кем создан, и кому из них положено исчезать в описанной ранее ситуации? :)
egovoru
Aug. 31st, 2018 10:03 pm (UTC)
"откуда Луна и стихотворение знают, кто из них кем создан"

Задаваться таким вопросом означает приписывать Луне и стихотворению свойство сознания - что, мне кажется, все же излишне :)
alex_new_york
Sep. 1st, 2018 01:21 am (UTC)
Так я же смайлик поставил :)

Но утверждение, что стихотворение исчезает в отсутствии носителей информации о нем, а Луна - нет, только потому, что стихотворение написано человеком, а Луна человеком не создана, кажется мне весьма уязвимым для критики. Сочинение стихов - такой же описываемый уравнениями квантовой физики процесс, как и образование планеты из космической пыли и газа.

Edited at 2018-09-01 01:21 am (UTC)
(no subject) - egovoru - Sep. 1st, 2018 12:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Sep. 1st, 2018 01:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 1st, 2018 02:08 pm (UTC) - Expand
109
Aug. 31st, 2018 10:28 am (UTC)

Тут сурово онтологическая проблема. Слова у нас обычно означают объекты, обладающие определёнными свойствами. Другие свойства - другое слово, грубо говоря. А квантовые объекты до измерения не обладают определенными свойствами. Кот и жив и мёртв.

egovoru
Aug. 31st, 2018 11:57 am (UTC)
"квантовые объекты до измерения не обладают определенными свойствами"

Вообще никакими, или все-таки они не обладают только определенным положением в пространстве? А как насчет заряда, например? Ведь, говоря о волновой функции электрона, мы имеем в виду именно электрон, то есть, можем сказать, что по крайней мере у него есть заряд?
alex_new_york
Aug. 31st, 2018 04:11 pm (UTC)
Уравнение Шредингера описывает атомы и молекулы. А что такое наблюдатель и какое он имеет отношение к этому уравнению и его решениям - этого в самом уравнении не видно. Уравнение лишь не противоречит интерпретации в терминах «наблюдателя», «наблюдений» и «вероятности», но очевидным образом из уравнения все эти концепции не следуют.
egovoru
Aug. 31st, 2018 10:08 pm (UTC)
"что такое наблюдатель и какое он имеет отношение к этому уравнению и его решениям"

Но в этой ветке ведь не было никакого разговора о наблюдателе. Речь шла о том, обладают ли квантовые объекты до измерения определенными свойствами? Если мы говорим о волновой функции электрона, значит, мы знаем, что у описываемого ею объекта заведомо есть заряд минус единица, разве нет?
alex_new_york
Sep. 1st, 2018 01:14 am (UTC)
Так ведь измерение - это действие наблюдателя по получению информации об окружающем мире. Где нет наблюдателя. нет и измерения.

Для нас с Вами измерение - интуитивно понятная концепция. Но если смотреть на уравнение Шредингера, то очень. трудно понять, что это такое - «измерение». Этот мистический процесс, почему-то заставляющий волновую функцию «стягиваться» в одно из состояний, в привычных нам с университетской скамьи решениях уравнения Шредингера просто отсутствует.
egovoru
Sep. 1st, 2018 12:37 pm (UTC)
"Этот мистический процесс"

Если уж говорить о мистике, то, по-моему, само уравнение Ш. - вещь гораздо более мистическая, чем процесс измерения :)
alex_new_york
Sep. 1st, 2018 01:32 pm (UTC)
Уравнение Шредингера как раз достаточно интуитивно прозрачное и естественное. Ведь оптико-механическая аналогия, описывающая движение волнового пакета уравнениями гамильтоновой механики была известна почти за сто лет до его написания. Согласно этой аналогии, энергия - это частота волны, а механический импульс - ее волновой вектор. А дальше всё просто: нужно заменить частоту и волновой вектор на соответствующие операторы (частные производные) - и получится уравнение Шредингера.

Гамильтон стоял в одном шаге от формулировки предположения о волновой природе механики. Будь он посмелее, уравнение Шредингера вполне могли бы сегодня называть уравнением Гамильтона. А открытие квантовой физики могло бы состояться на несколько десятилетий раньше. Интересно попытаться себе представить мир, где лазеры были бы изобретены примерно в то же время, что и телефон :)

Edited at 2018-09-01 01:34 pm (UTC)
(no subject) - egovoru - Sep. 1st, 2018 01:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Sep. 1st, 2018 01:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 1st, 2018 02:14 pm (UTC) - Expand