?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

На сферической планете любое определение запада и востока сугубо ситуативно. Тем не менее, мы уверенно оперируем понятиями типа «западная цивилизация» и «восточная ментальность». А какой, собственно, смысл мы в них вкладываем?


Противопоставление Запада Востоку началось по крайней мере с Геродота, благодаря которому мы знаем о греко-персидских войнах. Если классическая Греция представляла собой рыхлую ассоциацию полисов, то империя Ахеменидов обладала единой централизованной системой управления, дорог и почты. Слово «сатрап» и сегодня воспринимается негативно, а между тем, Александр Македонский, завоевав персов, немедленно перенял их навыки создания империи.

Еще более преуспели в этом римляне, создав образец государственного устройства, на который мы ориентируемся и поныне. А вскоре они усвоили и одну из восточных религий, оказавшуюся более долговечной, чем сама римская империя. Причем, после ее распада «Востоком» стали называть уже бывшую Грецию.

Та же регилия, но в другом изводе, породила дополнительные «Востоки», арабский и турецкий, а когда потомки римлян и примкнувшие к ним варвары научились строить корабли получше, то обнаружили еще один «Восток» – сам себя, впрочем, называвший «Срединной империей». Наконец, знакомая Македонскому Индия – тоже несомненный «Восток».

Если у всех этих многочисленных «Востоков» действительно есть нечто общее, то мне хотелось бы понять, что же это такое – и в чем заключается тот «Запад», которому оно противопоставляется?

US_Jap

Американец в Японии
(японская гравюра 19-го века via Flickr)

Posts from This Journal by “цивилизация” Tag

  • Все будущее галерей и музеев

    Даже после того, как «Бог умер» (по словам Ницше), наша европейская (распространившаяся и на другие материки) цивилизация держится на христианских…

  • Учитесь властвовать собою

    Иные верят, что «цивилизованный человек» отличается от «дикаря» лучшей способностью сознательно контролировать свое поведение. (Заметьте, в этом…

  • Пришли европейцы: земля им нужна

    Мало кто не согласится, что последние несколько столетий в мире доминирует условно «западная» цивилизация – то есть, цивилизация, начавшая…

Comments

egovoru
Nov. 15th, 2018 01:12 pm (UTC)
"Восток стремится к совершенству"

А Запад - разве нет?
jorkoffski
Nov. 19th, 2018 07:28 pm (UTC)
наверное яснее будет перефразировать: восток стремится к гармонии, согласию, равновесию в статике. найти ближайший возможный оптимум в удобстве организации. запад же - к эффективности в социальной динамике или кинетическому в ней равновесию. но каждое достижение открывает новые возможности для отдельной социальной единицы (народа, клана, страты, индивида). запад не отказывается от своих максималистических хотелок. восток же практикует стабилизационную традицию мудрой экономии сил и средств. лучше потерпеть чем проявить ненужную инициативу. запад - кошмарный эгоцентрик. но парадоксальным образом он оказывается ближе к идеалу. возможно он ближе к биологическим императивам: выживи любой ценой. и там где эти императивы применяются удачнее (у участников всегда есть конкурирующий разброс методов), происходит "приращение качества". почти вслепую. пока что это работает. возможно что время эффективности метода ограничено новым временем и индустриалом. дальше такая скачка может стать опасной или просто сменить приоритеты развития (биологическая цивилизация, новый мезолит = самодстаточные поселения слабо связанные в реале)
egovoru
Nov. 20th, 2018 12:56 pm (UTC)
"запад не отказывается от своих максималистических хотелок"

Любая цивилизация не отказывается. Более того, любой биологический вид распространяется по всякой доступной ему территории, съедает вся доступную ему еду и т.д.

"восток стремится к гармонии, согласию, равновесию в статике"

Вы с такой уверенностью судите - но на каких основаниях? Посмотрите, например, на нынешний Китай: у него чуть ли самый быстрый в нынешнем мире рост экономики. Или возьмите арабов в 7-м веке, которые почти мгновенно распространились по огромной территории. Наконец, вспомните Чингисхана?
jorkoffski
Nov. 21st, 2018 12:23 am (UTC)
мне кажется что вы трактуете (как бы даже категорически взыскиваете) концептуальные культурные императивы буквально. восток сложен и противоречив именно в своём стремлении продумывать, сознательно контролировать все возможные моменты бытия - от бытового предметного (производство) либо психологического (поведение, медицина...) уровня до философии, идеологии, политики…
пространственное распространение не свойственно зрелым культурам. а на варварском уровне - они всего лишь ученики…
и биологическое в себе они стараются окультурить (ограничить рамками сознательного).
европа наоборот, не регламентирует своих рамок развития, не останавливается в поиске эффективности по любому экзистенциональному поводу.
они как ручей и озеро.
egovoru
Nov. 21st, 2018 01:02 pm (UTC)
"восток сложен и противоречив"

Восток - дело тонкое :)

"европа наоборот, не регламентирует своих рамок развития, не останавливается в поиске эффективности по любому экзистенциональному поводу"

Опять же, это утверждение совершенно бездоказательно. Простите, но это все только поэтические фантазии, не более того. Любой "поиск эффективности" всегда регламентирован балансом ожидаемой пользы и требуемых затрат.

"пространственное распространение не свойственно зрелым культурам"

Это почему же? И что такое "зрелая культура"?
jorkoffski
Nov. 22nd, 2018 07:17 am (UTC)
"зрелая культура" - переставшая развиваться бурно.

Китай в 10 веке отказался не только от экспансии территориальной, но и отказывался перенимать культурно-техническре достижения соседей. И свои не поощрялись. Арабы после 300 лет бурной территориальной экспансии оставили мечь, а к 12 веку - и научно-техническую эмпирику. Морские плавания совершались только по старым адресам и только с коммерческой целью. Даже религиозное распространение легло на плечи тюркофонов (10-11 и 14-16вв) и отчасти - на деятелей бенгальской торговли. Надо ли произносить известные факты об Индии?
вотличие от этих центров культур Востока, степные кочевники ведь не вышли из периода варварской экспансии. Все так начинают.
История Рима повторяет тот же путь смены внешней экспансии и развития культуры в широком смысле на стагнацию.
Европа Нового времени и индустриальные страны развивались всё время.
В этом смысле наверное исчерпание ресурсов территории планеты и вероятное окончание эпохи коллективного производства (разделения труда и обмена продуктом), а следовательно - потребности людей в больших коллективах положит границу применения исторических культурных критериев (ос, сенсей Фукуяма :-) )
egovoru
Nov. 22nd, 2018 01:41 pm (UTC)
"Китай в 10 веке отказался не только от экспансии территориальной, но и отказывался перенимать культурно-техническре достижения соседей"

Вообще-то в 16-м, а на правление императора Юнлэ (1402—1424) приходится период великих китайских географических открытий. До Америки они, правда, не доплыли, но вот до Африки - да.

"Европа Нового времени и индустриальные страны развивались всё время"

Китайцу 15 века тоже казалось, что империя Мин развивалась "все время" :)
jorkoffski
Nov. 24th, 2018 05:02 am (UTC)
Скорее я даже ошибся не в дате, а в том что не частная конкретика (открытия, изобретения) определяют общий культурный фон, который и работает на перспективу.
В СССР научные исследования и изобретения были на хорошем мировом уровне. Проблема была - внедрить результат в производство и на новой базе расширить возможности, в т.ч. первых двух (открытия, изобретения).
Беда страны была не в недостатке текущих научныx достижений, а в производственной тенденции (проблема отчуждённого стимула), которая в конце концов сказалась фатально. У нас это назвали застоем. Правильно, это и была остановка расширенного производства в сравнительных с "западом" масштабах. И суть его была - ровно та же что и в античных системах, частью которых, мне кажется, и был "восток" - в (сравнительных c "западом") ограничениях - властным бюрократическим формализмом - творческой рациональности частного производителя.

В антике ("восток") не изжит примат силового решения над договорным и примат родовой морали и правовой практики. Это то что я называю правым спектром политики (анархо-синдикализм, коммунизм-госкапитализм, церковь. левее - фурьеризм\ классический фашизм\фаланга, ещё левее "консерваторы" с консервативными либертарианцами, левее - либералы.) Хотя это грубое деление. Есть более точная схема с разнесением политики и экономики на плоской, а не линейной шкале. Просто я хочу подчеркнуть сходство правых режимов (коллективистских популистов) и увязать их консервирующие (застой) тенденции.

Община и её подавление индивида коллективом создаёт стабильность, оправданную прошлой (исторически) эффективностью. А там где договорные отношения между различными по положению членами социума равноправны и поддерживаются силой соответствующих институтов, наблюдается борьба, активная игра и в итоге - то что называют прогрессом в широком смысле. В конце концов устройство последнего общества реализует свой потенциал в более эффективной машине взаимодействия своих членов.

A "развитие империи Мин" ("все время" :) ) не считово :-) потому что смысл "спартакиады достижений" в том, чтобы сменить трофическую базу, исчерпавшую ресурсы. Для нашего вида это сделали гоминиды, вынуждено сменив ландшафт и свою систему пищеварения, и начав орудийное творчество. Выиграл наш вид.
Позднее прошла "неолитическая революция" по воспроизводству пищевой базы. Выиграл "запад" (я имею в виду - возникающие в последнее время на западе технологии это переход к новым, "временно безграничным" ресурсам).
"Восток" либо присоединится, либо исчерпает ресурс до конца как неандерталы и прочие денисовцы. А после перехода на новую ресурсную базу никакого "востока" и "запада" не будет. Как и наций, государств: новое состояние человеческих коллективов согласно очередных требований адаптации к среде.

Edited at 2018-11-24 06:28 am (UTC)
(no subject) - egovoru - Nov. 24th, 2018 03:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - jorkoffski - Nov. 25th, 2018 01:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 25th, 2018 01:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - jorkoffski - Nov. 26th, 2018 06:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 26th, 2018 01:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - jorkoffski - Nov. 28th, 2018 04:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - jorkoffski - Nov. 26th, 2018 07:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 26th, 2018 01:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - jorkoffski - Nov. 28th, 2018 05:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - jorkoffski - Nov. 28th, 2018 05:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 28th, 2018 01:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - jorkoffski - Dec. 2nd, 2018 03:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 28th, 2018 01:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - jorkoffski - Dec. 2nd, 2018 04:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 2nd, 2018 02:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - jorkoffski - Dec. 3rd, 2018 02:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - jorkoffski - Dec. 2nd, 2018 04:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 2nd, 2018 02:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - jorkoffski - Dec. 3rd, 2018 03:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 3rd, 2018 01:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - jorkoffski - Dec. 4th, 2018 06:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 4th, 2018 01:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - jorkoffski - Dec. 4th, 2018 09:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 5th, 2018 12:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - jorkoffski - Dec. 5th, 2018 01:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 5th, 2018 04:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - jorkoffski - Dec. 5th, 2018 07:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 5th, 2018 01:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - jorkoffski - Dec. 7th, 2018 12:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 26th, 2018 01:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - jorkoffski - Nov. 28th, 2018 04:13 am (UTC) - Expand
jorkoffski
Nov. 19th, 2018 08:59 pm (UTC)
"выпрямеляя" ответ: нет, запад не стремится к совершенству как состоянию. скорее - к эффективности, совершенствуясь в отдельных аспектах практики ради этой искомой Э.
egovoru
Nov. 20th, 2018 12:58 pm (UTC)
А что такое "совершенство как состояние"? И совершенство чего именно?
jorkoffski
Nov. 21st, 2018 12:03 am (UTC)
совершенство - состояние не трубуещее дальнейшего усовершенствования (прошу прощения за каламбур).

стремление к такому "окончательному решению" осознанно восточным менталитетом. запад склонен скорее ситуативно усовершенствовать предметы\понятия, по мере продвижения к неведомой точке совершенства (на горизонте :-)).

то есть тут можно говорить о совершенстве в самом широком смысле. либо сузить понятие, скажем, до социальных структур.
античное и восточное совершенство (будущее, цель развития) - в возврате к неизменной гармонии прошлого (никогда не существовавшего Золотого века)
egovoru
Nov. 21st, 2018 12:52 pm (UTC)
"стремление к такому "окончательному решению" осознанно восточным менталитетом"

Это утверждение требует каких-то обоснований, правда? Ведь это стремление не прописано, например, в конституциях восточных стран? К тому же, как я написала в самом посте, объединение в одно понятие "востока" таких разных культур, как, например, китайцы и арабы, кажется не слишком оправданным.
jorkoffski
Nov. 22nd, 2018 06:37 am (UTC)
точнее не понятие, а культура. будет баяном говорить о наличии как сходств, так и различий в ней. я старался вычленить первое.
и провести краткую лекцию о культуре китая или арабского культрегиона (или начать собирать ссылки на популярные тексты) это приличный обьём.
я полагал что уж на предложенном уровне (плинтус) знания есть у каждого кто читал пусть не Речные заводи, Упанишады или Суффийскую поэзию, но хоть детские сказки. Там весь дух Востока пронизан умеренностью и традицией. Как и античный и постантичный быт, психология. Натурфилософия всё же скорее креатив чем масскульт.
egovoru
Nov. 22nd, 2018 01:21 pm (UTC)
"весь дух Востока пронизан умеренностью и традицией"

Но ведь и греки считали умеренность одной из главных добродетелей?
jorkoffski
Nov. 24th, 2018 05:33 am (UTC)
я рассматриваю китай как извод античного культурного
Tyт тoт жe примат общины над личностью. Мы смотрим на общество эллинов (греки - вульгарно-пренебрежительная кличка) через призму достижений их маргиналов-философов. Полисы же были прискорбно консервативны. Общины едва замечали своих гениальных соотечественников и не слишком к ним благоволии (убитые Сократ и Эзоп, рабы Платон и Диоген Синопский).
В китае вообще было приличным тоном не писать свои трактаты, а улучшать классические темы. Даже если связи с "мудрыми старцами" фактически не было, было принято тем не менее как-то увязывать свои выводы со сказанным предшественниками (мол не я своим хотением, а только волею пославшей мя жены...(И-П) :-) ).