?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Идею прогрессивного развития человечества обычно связывают с представлением о линейном времени, характерным для авраамических религий. А вот Роберт Нисбет полагал, что она была знакома и грекам – например, Ксенофану Колофонскому: «Боги не открыли людям все с самого начала, но люди, находясь в процессе самостоятельного поиска, со временем открывают лучшее».


По Нисбету, вера в прогресс держится на следующих предпосылках, список которых показался мне довольно неожиданным:
1) признание ценности прошлого;
2) убежденность в превосходстве западной цивилизации над всеми другими;
3) признание высокой ценности технологического развития;
4) вера в разум и производимое им научно-исследовательское знание;
5) убежденность в ценности жизни на Земле.

Знание прошлого необходимо, если мы хотим оценить вектор своего развития, но почему это знание нужно для самой веры в прогресс? Действительно ли идея прогресса начисто отсутствует во всех цивилизациях, кроме западной – или и там можно ее усмотреть, как сам Нисбет усмотрел ее у греков? Третий и четвертый пункт, мне кажется, следует объединить в один, поскольку технологический прогресс непосредственно связан с научным. Вопрос, однако, в том, следует ли социальный прогресс за развитием технологий? Подозрение, что зависимость между ними обратная, сопровождает человечество с начала времен. Что же касается веры в ценность жизни, то это условие кажется мне тривиальным: понятно, если мы все умрем, то и никакого прогресса не будет.

По мнению Нисбета, вторая половина 20-го века (книжка вышла в 1980 году) характеризуется утратой веры в прогресс. Правда, он подчеркивает, что во все времена скептическое отношение к прогрессу соседствовало с верой в него. Чтобы выяснить, как дела обстоят сегодня, нужны объективные социологические исследования, которых Нисбет не проводил. А вы, уважаемые френды, верите в прогресс?


Диего Ривера «Человек, владыка вселенной» (1934)
Первоначально эта знаменитая фреска называлась «Человек на распутье»
и предназначалась для Рокфеллеровского центра, но была уничтожена,
потому что художник отказался убрать с фрески Ленина,
как того потребовал заказчик
(фото из статьи Rina Kuusipalo в Harvard Polytical Review).
Эпизод с уничтожением фрески замечательно поставлен
в фильме «Фрида» 2002 года

Posts from This Journal by “прогресс” Tag

  • Учитесь властвовать собою

    Иные верят, что «цивилизованный человек» отличается от «дикаря» лучшей способностью сознательно контролировать свое поведение. (Заметьте, в этом…

  • Прогресса нет. И хорошо, что нет

    Технический прогресс – залог нашего благополучия. Однако преимуществами каждого нового изобретения сначала могут воспользоваться далеко не все, что…

  • Да разве могут дети юга

    Мы тратим столько усилий, чтобы защитить себя от зимнего холода и голода: шьем шубы, строим дома, а теперь еще и теплицы, чтобы круглый год…

Comments

( 286 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
umbloo
Nov. 21st, 2018 04:08 pm (UTC)
Как-то сложно в него не верить, когда он наблюдаем даже на сравнительно кратких промежутках времени: сколько всего полезного, от пенициллина до компьютеров, открыли и изобрели всего-то за сотню лет!
А что прогресс при этом может идти то быстрее, то медленнее, это нормально и самого его существования никак не отрицает.
egovoru
Nov. 21st, 2018 10:34 pm (UTC)
"сколько всего полезного, от пенициллина до компьютеров, открыли и изобрели"

Действительно, если говорить о технических изобретениях, прогесс вроде бы налицо. Но вопрос в том, действительно ли эти изобретения делают нас счастливее?
(no subject) - alex_new_york - Nov. 22nd, 2018 09:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 23rd, 2018 01:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Nov. 23rd, 2018 06:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 23rd, 2018 01:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Nov. 23rd, 2018 02:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - umbloo - Nov. 24th, 2018 12:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 24th, 2018 03:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - umbloo - Nov. 24th, 2018 03:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 24th, 2018 03:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - umbloo - Nov. 24th, 2018 03:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 24th, 2018 04:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - umbloo - Nov. 24th, 2018 04:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 24th, 2018 04:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - umbloo - Nov. 24th, 2018 04:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 24th, 2018 06:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - umbloo - Nov. 24th, 2018 06:20 pm (UTC) - Expand
gomazkov
Nov. 21st, 2018 04:26 pm (UTC)
Интересно было бы сопоставить тот культ прогресс, что царил в советское время, и современный западный.
Советский, на мой взгляд, был политическим, но и романтическим, а нынешний западный - предельно ясен: вера в прогресс побуждает население покупать всё новые и новые ненужные вещи.)
egovoru
Nov. 21st, 2018 10:51 pm (UTC)
"Советский, на мой взгляд, был политическим, но и романтическим"

Советский строй, конечно, был одним из самых "прогрессистских": он предполагал поступательное движение человечества к коммунизму. Причем сначала предполагалось, что коммунизм означает мтериальное изобилие ("каждому по потребностям"), но, когда выяснилось, что материального изобилия что-то все не наступает, произошла смена вех: пусть мы живем небогато, "зато мы делаем ракеты" - зато у нас социальная справедливость (бесплатное образование, здравоохранение и т.д.). Проблема, однако, в том, что в бедной стране бесплатные образование и здравоохранение неизбежно вырождаются, потому что они требуют ресурсов, которые бедная страна обеспечить не в состоянии.

Вопрос, тем не менее, остается открытым: действительно ли материальное благополучие делает нас счастливее? Данные вроде этих показывают, что в целом зависимость довольно монотонная, но есть нюансы.
01a2c4d6
Nov. 21st, 2018 04:47 pm (UTC)
Трудно не верить в прогресс и вместе с тем трудно верить в его бесконечность, ибо бесконечность прогресса убивает саму его идею. Эта музыка будет вечной? Тогда зачем она нужна, какой от неё толк? Но конечность прогресса не лучше. Тоска и в том, и другом случае.
gomazkov
Nov. 21st, 2018 07:50 pm (UTC)
Лучше ориентация на уникальность настоящего момента. Но её не продашь - вот беда.)
(no subject) - egovoru - Nov. 21st, 2018 11:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 01a2c4d6 - Nov. 22nd, 2018 12:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 22nd, 2018 12:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 01a2c4d6 - Nov. 22nd, 2018 02:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 22nd, 2018 03:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 01a2c4d6 - Nov. 22nd, 2018 03:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 22nd, 2018 03:29 pm (UTC) - Expand
messala
Nov. 21st, 2018 05:08 pm (UTC)
"или и там можно ее усмотреть, как сам Нисбет усмотрел ее у греков?"

Можно! Надо только Нисбета туда запустить, он усмотрит. Вам - везде!(с)
egovoru
Nov. 21st, 2018 11:04 pm (UTC)
Судя по этой книжке (единственной у этого автора, с которой я ознакомилась), Нисбет (1913 г.р.) был социологом старого закала, т.е., скорее социальным комментатором, чем исследователем-эмпириком. А между тем, мы ведь пытаемся выяснить не наличие самого прогресса, а то, что люди думают о нем - что, наверное, можно относительно легко выяснить путем систематических опросов. Я быстро поискала в гугле, проводились ли такие, но что-то ничего не нашла. Может, Вам что-то попадалось?
greygreengo
Nov. 21st, 2018 05:09 pm (UTC)
Кому то суждено верить в прогресс, а кому то - его делать!

ЗЫ В американской армии есть команда "Make progress!"
egovoru
Nov. 21st, 2018 11:05 pm (UTC)
А Вы полагаете, можно осуществлять прогресс, не веря в него?

В английском языке (как и в исходной латыни) "progress" - это не только "прогресс", но и "движение вперед", "поступательное перемещение" (что иллюстрируется, например, заглавием знаменитой книги Джона Баньяна "The pilgrim's progress"). Так что "make progress" - это просто "вперед марш" :)

Edited at 2018-11-21 11:10 pm (UTC)
(no subject) - greygreengo - Nov. 22nd, 2018 12:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 22nd, 2018 01:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - greygreengo - Nov. 22nd, 2018 03:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 22nd, 2018 03:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - greygreengo - Nov. 22nd, 2018 04:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 22nd, 2018 05:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - greygreengo - Nov. 22nd, 2018 05:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 22nd, 2018 07:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - greygreengo - Nov. 23rd, 2018 02:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 23rd, 2018 01:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - greygreengo - Nov. 23rd, 2018 02:05 pm (UTC) - Expand
marigranula
Nov. 21st, 2018 05:44 pm (UTC)
Я верю в прогресс.
egovoru
Nov. 21st, 2018 11:11 pm (UTC)
А как конкретно Вы его понимаете?
(no subject) - marigranula - Nov. 22nd, 2018 02:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 22nd, 2018 01:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - marigranula - Nov. 22nd, 2018 04:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 22nd, 2018 05:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - marigranula - Nov. 23rd, 2018 07:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 23rd, 2018 01:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - marigranula - Nov. 23rd, 2018 03:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 23rd, 2018 03:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - marigranula - Nov. 23rd, 2018 03:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 23rd, 2018 04:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - marigranula - Nov. 23rd, 2018 05:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 23rd, 2018 06:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - marigranula - Nov. 24th, 2018 05:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 24th, 2018 04:06 pm (UTC) - Expand
evgeniirudnyi
Nov. 21st, 2018 06:14 pm (UTC)
Как пишут Lloyd Kramer (European Thought and Culture in the 20th Century), вера в прогресс и науку достигла максимум в конце 19-ого/начале 20-ого века. Хотя уже в те времена наблюдались скептики. Серьезно поколебала веру в прогресс первая мировая. Вторая мировая также не добавила оптимизма.
egovoru
Nov. 21st, 2018 11:13 pm (UTC)
А на каких основаниях этот автор приходит к такому выводу? Послевоенное поколение (бэби-бумеры) ведь отличалось редкостной социальной активностью, которую как-то трудно себе представить без веры в прогресс, правда? Какой смысл стараться, если все равно ничего не изменишь?

Edited at 2018-11-22 01:38 am (UTC)
(no subject) - evgeniirudnyi - Nov. 22nd, 2018 06:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 22nd, 2018 07:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Nov. 22nd, 2018 08:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 22nd, 2018 09:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - icurikov1 - Nov. 24th, 2018 11:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 24th, 2018 02:55 pm (UTC) - Expand
mynine
Nov. 21st, 2018 06:59 pm (UTC)
1) непонятно в чем ценность прошлого? Нынешние знания мы получили из прошлого, просто по определению, но ценность-то при чем?
2) с одной стороны превосходство западной цивилизации очевидно, но ничто не мешает быть такими же и другим цивилизациям, вероятно, запад просто первый нащупал путь
3) ценность технологий тоже очевидна, но у меня нет убеждения что не существует других вариантов развития (хотя на Земле такие пока не встречались)

к 4 и 5 у меня никаких вопросов не возникло :)
egovoru
Nov. 21st, 2018 11:20 pm (UTC)
"превосходство западной цивилизации очевидно"

Это сегодня; а вот в 15-м веке, например, было очевидно преимущество китайской цивилизации - и я уж не говорю, например, о 3-м тысячелетии до н.э.

"ценность технологий тоже очевидна"

Вопрос, наверное, в том, делают ли технологии нас счастливее? И ответ на него не так прост, потому что технологии дают, с одной стороны, пенициллин, а с другой - атомную бомбу :(
(no subject) - mynine - Nov. 22nd, 2018 12:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 22nd, 2018 12:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mynine - Nov. 22nd, 2018 01:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 22nd, 2018 02:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mynine - Nov. 22nd, 2018 04:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 22nd, 2018 04:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mynine - Nov. 22nd, 2018 06:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 22nd, 2018 07:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mynine - Nov. 22nd, 2018 08:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 22nd, 2018 09:21 pm (UTC) - Expand
bluxer
Nov. 21st, 2018 07:10 pm (UTC)
Штирлиц: Вы не верите в перспективу?
Генерал: Я верю в перспективу! В перспективу скорой гибели. Всех нас, скопом...

(Пардон, что не по теме, но это шикарный диалог)
egovoru
Nov. 21st, 2018 11:21 pm (UTC)
Скорую гибель, наверное, все же трудно назвать "прогрессом"?
(no subject) - bluxer - Nov. 22nd, 2018 12:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - greygreengo - Nov. 22nd, 2018 12:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - bluxer - Nov. 22nd, 2018 05:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - mns2012 - Nov. 22nd, 2018 09:54 am (UTC) - Expand
tijd
Nov. 21st, 2018 07:22 pm (UTC)
Действительно ли идея прогресса начисто отсутствует во всех цивилизациях, кроме западной

Как писал в свое время Питирим Сорокин, альтернативой идеи линейного прогресса является идея циклического развития, которая присутствует в самых разных цивилизациях https://www.jstor.org/stable/pdf/3004654.pdf

Западная цивилизация выделяется тем, что принесла в мир современную экспериментальную науку и современную рыночную экономику - сферы деятельности, прямым образом завязанные на прогресс.

egovoru
Nov. 21st, 2018 11:34 pm (UTC)
Нисбет не цитирует конкретно П.С., но пишет, что многие исследователи считали, что греко-римская античность считала историю человечества цикличной, подобно природным явлениям типа смены времен года и т.д. Сам он считает этот тезис неверным и приводит ряд примеров в его опровержение, один из которых я упомянула в тексте. Но Нисбет не был знатоком античной литературы, и в любом случае, поскольку мы говорим о среднем значении, то хотелось бы не отдельные примеры, а некий исчерпывающий анализ, типа "из Х дошедших до нас произведений в Y идет разговор о цикличности, а в Z - о линейности".

Что касается цикличности, то самые крупные из доступных нашему наблюдению социальных объектов, то, что мы называе отдельными культурами или цивилизациями (как та же греко-римская античность), таки развиваются по колоколообразной кривой, т.е., сначала растут, а птоом угасают, совершенно как живые организмы. Оценить же характер развития человечества в целом очень трудно, потому что мы не можем посмотреть на себя со стороны и не имеем других подобных примеров. В принципе, такие вещи, как общая сумма знаний человечества, может, и увеличиваются линейно - как энтропия :)
(no subject) - tijd - Nov. 22nd, 2018 04:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 22nd, 2018 01:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Nov. 22nd, 2018 01:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 22nd, 2018 03:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Nov. 22nd, 2018 04:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 22nd, 2018 04:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Nov. 22nd, 2018 05:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 22nd, 2018 07:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Nov. 22nd, 2018 08:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 22nd, 2018 08:36 pm (UTC) - Expand
olaff67
Nov. 22nd, 2018 04:32 am (UTC)
Рост популяции хомосапиенсов вызван не только благоприятными природными обстоятельствами, так что прогресс налицо. Древние греки же, как народ не очень поседливый, вполне могли рассматривать свою экспансию как развитие.
egovoru
Nov. 22nd, 2018 01:17 pm (UTC)
Действительно, рост популяции - основной признак успешности биологического вида, и у человека тут нет равных среди животных сравнимых размеров. Но социологи, говоря о прогрессе человечества, кажется, имеют в виду все же нечто другое?
(no subject) - olaff67 - Nov. 22nd, 2018 07:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 22nd, 2018 08:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olaff67 - Nov. 22nd, 2018 09:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 22nd, 2018 09:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olaff67 - Nov. 22nd, 2018 09:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 23rd, 2018 01:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - olaff67 - Nov. 23rd, 2018 02:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 23rd, 2018 01:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olaff67 - Nov. 23rd, 2018 05:18 pm (UTC) - Expand
steblya_kam
Nov. 22nd, 2018 06:50 am (UTC)
Мне показался особенно странным 2-й пункт. Особенно с учётом того, что дефиниция "западного" проблематична - о чём Вы недавно писали :-) Японию куда девать? У японской культуры нет многих черт, которые считаются архетипически "западными". Да и сам "запад" очень разный: француз-католик не то же, что американец-евангелист, а обе эти страны ещё с позапрошлого века в первом эшелоне развития.
Ну и потом, в 9-12 веках море прогресса было на мусульманском Востоке, когда в Европе только-только из варварства выползали. А сейчас для "западного" мира народ, создавший алгебру - "абизяны" и "дикари".
egovoru
Nov. 22nd, 2018 01:31 pm (UTC)
"с учётом того, что дефиниция "западного" проблематична"

Как раз определение "запада" еще более или менее понятно: этим словом называют ту цивилизационную модель, которая начала складываться в Европе в Новое время и впоследствии распространилась на другие страны и материки. Поскольку эта модель включает капитализм, ориентированный на непрерывное расширение производства, и науку как двигатель технологий, она действительно сугубо прогрессистская. Но это вовсе не означает, что другие социальные модели, опробованные человечеством, идеи прогресса совсем уж не содержали.

Ведь прогресс - это надежда на то, что завтра мы будем жить лучше, чем сегодня, а как же можно обойтись без такой надежды? Мне думается, эта надежда - наша дефолтная психологическая установка; а если мы ее и утрачиваем, то только под давлением внешних обстоятельств (например, заселения всего доступного пространства). А?
(no subject) - steblya_kam - Nov. 23rd, 2018 05:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 23rd, 2018 01:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Nov. 25th, 2018 08:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - olaff67 - Nov. 22nd, 2018 07:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 22nd, 2018 08:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olaff67 - Nov. 22nd, 2018 09:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 22nd, 2018 09:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olaff67 - Nov. 22nd, 2018 09:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 23rd, 2018 01:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - olaff67 - Nov. 23rd, 2018 02:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Nov. 23rd, 2018 05:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 23rd, 2018 01:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Nov. 23rd, 2018 08:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 23rd, 2018 10:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Nov. 24th, 2018 03:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 24th, 2018 11:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Nov. 25th, 2018 08:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 25th, 2018 01:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Nov. 25th, 2018 05:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 25th, 2018 07:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Nov. 25th, 2018 09:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Nov. 27th, 2018 06:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Nov. 27th, 2018 01:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 27th, 2018 01:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Nov. 27th, 2018 01:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 27th, 2018 02:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Nov. 28th, 2018 07:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Nov. 25th, 2018 05:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Nov. 27th, 2018 06:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Nov. 27th, 2018 12:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Nov. 28th, 2018 07:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Nov. 28th, 2018 12:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Nov. 29th, 2018 07:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Nov. 29th, 2018 01:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Dec. 3rd, 2018 11:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Dec. 3rd, 2018 11:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Dec. 5th, 2018 06:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Dec. 5th, 2018 11:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 5th, 2018 01:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Dec. 5th, 2018 03:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 6th, 2018 12:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Dec. 6th, 2018 06:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Dec. 6th, 2018 12:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 6th, 2018 02:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Dec. 6th, 2018 03:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 7th, 2018 12:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Dec. 7th, 2018 03:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 7th, 2018 11:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Dec. 8th, 2018 09:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Dec. 8th, 2018 11:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 8th, 2018 01:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Dec. 8th, 2018 02:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Dec. 9th, 2018 08:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 8th, 2018 01:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Dec. 9th, 2018 08:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 9th, 2018 01:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Dec. 11th, 2018 08:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 11th, 2018 01:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Dec. 12th, 2018 06:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 12th, 2018 12:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Dec. 12th, 2018 02:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 12th, 2018 11:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Dec. 12th, 2018 01:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 28th, 2018 01:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Nov. 29th, 2018 07:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 29th, 2018 01:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Dec. 3rd, 2018 10:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 3rd, 2018 01:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Dec. 5th, 2018 07:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 5th, 2018 01:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Dec. 6th, 2018 06:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 6th, 2018 01:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Dec. 8th, 2018 09:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 8th, 2018 01:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Dec. 9th, 2018 08:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 9th, 2018 01:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Dec. 11th, 2018 08:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 11th, 2018 01:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Dec. 12th, 2018 06:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 12th, 2018 12:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Dec. 14th, 2018 08:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 14th, 2018 12:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Dec. 16th, 2018 08:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 16th, 2018 12:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Dec. 17th, 2018 08:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 27th, 2018 01:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Nov. 27th, 2018 02:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 28th, 2018 01:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Nov. 28th, 2018 02:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Nov. 28th, 2018 07:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 28th, 2018 01:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Nov. 29th, 2018 08:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 29th, 2018 01:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Dec. 3rd, 2018 10:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 3rd, 2018 01:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Dec. 5th, 2018 07:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 5th, 2018 01:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Dec. 6th, 2018 06:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 6th, 2018 01:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Dec. 8th, 2018 09:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 8th, 2018 01:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olaff67 - Nov. 23rd, 2018 05:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Nov. 25th, 2018 08:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - olaff67 - Nov. 25th, 2018 09:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 23rd, 2018 01:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olaff67 - Nov. 23rd, 2018 05:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 23rd, 2018 06:27 pm (UTC) - Expand
le_ra
Nov. 22nd, 2018 08:24 am (UTC)
Я бы добавил - рост средней продолжительности жизни - то, что каждый ощущает на своей шкуре. Опять же - больше времени остается на философские мысли.
egovoru
Nov. 22nd, 2018 01:46 pm (UTC)
На мой взгляд, продолжительность жизни - это еще не критерий успеха; не менее важно и ее качество. Продлевать свою жизнь в качестве "овоща", подключенного к аппарату искусственного дыхания - наверное, не так уж интересно? Правда, и в этом отношении, конечно, есть значительные успехи.

Но это касается первой части, основы веры в прогресс - того, что сегодня мы живем лучше, чем вчера. А как насчет веры в то, что завтра мы будем жить лучше, чем сегодня?

Edited at 2018-11-22 01:46 pm (UTC)
(no subject) - le_ra - Nov. 22nd, 2018 02:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 22nd, 2018 03:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - le_ra - Nov. 23rd, 2018 07:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 23rd, 2018 02:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - le_ra - Nov. 23rd, 2018 02:21 pm (UTC) - Expand
anairos
Nov. 22nd, 2018 09:27 am (UTC)
Прогресс – понятие, которое не существует само по себе. Поэтому его бессмысленно обсуждать.

Понятие прогресса – производное от общественного идеала. Как только у нас есть идеальное состояние общества и человека, прогрессом становится движение в сторону идеала.

Поэтому, в частности, направление регресса одно на всех – разрушение связей, упрощение структур, рост энтропии. А вот направлений прогресса ровно столько же, сколько есть идеалов. Причем ресурсы общества всегда ограничены, поэтому прогресс одного есть всегда регресс и деградация чего-то другого, откуда пошли ресурсы на выбранное направление.

Западная цивилизация свой идеал нашла давно, хотя сформулировать до сих пор не все могут. Ее цель – полностью искусственная и полностью контролируемая среда обитания, в которой человек будет всецело огорожен от любых реальных (то есть не поддающихся контролю) сил и событий. Конкретный путь к этому идеалу у разных идеологов разнится. Одни говорят, что нужно двигаться путем машинизации, другим ближе виртуализация, третьи ратуют за генные технологии.

В любом случае прогресс в движении к этому идеалу налицо. Горожанин двадцать первого века настолько надежно огорожен от реальности, что иногда вовсе не представляет, как она работает. Ему кажется, что контролируемая среда, где все предоставляется по желанию, и есть естественное состояние мира.

Еще сорок лет назад над этим могли хихикать: избалованное дитя в семнадцать лет не знает, что такое коза! Сейчас уже не смешно, потому что в безграничную добрую вселенную верят миллионы.

А, например, в искусстве говорить о прогрессе человечества невозможно. Идеалы искусства меняются слишком часто, к тому же могут сосуществовать в огромном количестве. Прогресс в искусстве возможен только для конкретного автора.
egovoru
Nov. 22nd, 2018 02:00 pm (UTC)
"Понятие прогресса – производное от общественного идеала"

Да, в том случае, если мы считаем, что прогресс - результат наших сознательных усилий. Но теоретически можно себе представить и некий самопроизвольный социальный прогресс, как самопроизвольно, например, увеличение энтропии с течением времени?

"Ее цель – полностью искусственная и полностью контролируемая среда обитания, в которой человек будет всецело огорожен от любых реальных (то есть не поддающихся контролю) сил и событий"

Часть, касающаяся полной искусственности, кажется мне сомнительной: наше пристрастие к "натуральному" все же довольно заметно. Я бы ограничилась утверждением контроля: то есть, фильтрации внешних факторов, исключения неблагоприятных и сохранения благопроятных. И почему этот идеал - только западный? Разве китайцы, выращивая рис, не стремились (-ятся) оградить себя от голода? Или, уж если на то пошло, разве не к тому же стремятся австралийские аборигены, убивая кенгуру?

"в безграничную добрую вселенную верят миллионы"

Но ведь масс-медиа ежедневно бомбардируют нас описаниями ураганов и наводнений? Мне кажется, в таких условиях сохранять веру в безгранично добрую вселенную довольно затруднительно? Наконец, как быть с опасностями, которые проистекают от нас самих, т.е. от враждебности одних человеческих популяций по отношению к другим? Тут уж вообще ни о каком безграничном добре говорить не приходится?
(no subject) - anairos - Nov. 22nd, 2018 02:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 22nd, 2018 03:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anairos - Nov. 22nd, 2018 06:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 22nd, 2018 07:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anairos - Nov. 22nd, 2018 07:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 22nd, 2018 08:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anairos - Nov. 23rd, 2018 05:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 23rd, 2018 01:20 pm (UTC) - Expand
mns2012
Nov. 22nd, 2018 09:51 am (UTC)
В прогресс не верю. То есть, прогресс, конечно, существует в технологии, но у него обязательно есть оборотная сторона. И польза прогресса - весьма нетривиальная проблема. Например, современный уровень развития технологий позволяет человеку с ограниченными возможностями участвовать в жизни социума, однако тот же прогресс разрушает личность, делая из нас придаток машины. Была книжка "философическая" годов 60-х в Америке о том, что параллельно с исследованиями по созданию искусственного интеллекта якобы следует, -- в самых благих целях, разумеется, -- осуществлять и обратный процесс социального инжениринга с тем, чтобы приблизить человека к машине. У бывшего министра образования была проговорочка о том, что воспитание личности в России больше не нужно, нужно формирование потребителя.

Интересное замечание о линейности времени. Это действительно Христианская идея. У стоиков было представление о цикличности времени. Однако коннотация идеи линейного времени отрицательная: прогресс технологический сопровождается, по свидетельству Священного Писания, с самых первых дней человеческой истории регрессом нравственным, который найдет свое завершение в мировой тирании последних времён, после чего будет Страшный Суд.
egovoru
Nov. 22nd, 2018 02:13 pm (UTC)
"прогресс технологический сопровождается, по свидетельству Священного Писания, с самых первых дней человеческой истории регрессом нравственным"

Действительно, вопрос о том, делают ли развивающиеся технологии нашу жизнь лучше - центральный для рассуждения о прогрессе. Когда под продуктом технологий мы имеем в виду пенициллин, то, наверное, большинство из нас согласится, что развитие технологий - благо. Но вот если результатом прогресса технологий считать атомную бомбу, то тут увидеть благо гораздо труднее. Так что вопрос о прогрессе, наверное, сводится к тому, будем ли мы способны контролировать применение своих все более мощных технологий?

Что же касается нравственности, то вопрос в том, ухудшается ли она с развитием технологий, или просто меняется? Действительно ли то, что неверных жен перестали побивать камнями - свидетельство ухудшения нравственности? Более того, я считаю, что отменой рабства мы обязаны в конечном счете изобретению машин, так что по крайней мере в этом примере технологический и моральный прогрессы идут рука об руку.
(no subject) - noname_rambler - Nov. 23rd, 2018 04:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 23rd, 2018 05:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Nov. 24th, 2018 06:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 24th, 2018 03:49 pm (UTC) - Expand
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 286 comments — Leave a comment )