?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Иные верят, что «цивилизованный человек» отличается от «дикаря» лучшей способностью сознательно контролировать свое поведение. (Заметьте, в этом контексте «разум» выступает полным синонимом «сознания»: «разумное поведение» – это и значит сознательное!).


Разработано много тестов, позволяющих измерять способность к самоконтролю. Из них самый знаменитый – детский вариант, когда предлагают на выбор или взять одну конфету сейчас же, или две – через некоторое время. Оказалось, однако, что отпрыски камерунских крестьян (насколько мне известно, это максимальное приближение к «дикарям», на которых проводили подобный эксперимент) проявляют не меньше, а больше терпения, чем немецкие детишки :)

Но постоянное развитие технологий и правда требует от нас все большей способности к самоконтролю. Когда-то голод был постоянным спутником человека, так что любую добытую еду нужно было сразу съедать, не раздумывая. Теперь жителям развитых стран необходимо сознательно ограничивать свое потребление всегда доступной пищи, дабы избежать риска ожирения и связанных с ним недугов.

Правда, я сомневаюсь, что тотальный сознательный контроль поведения должен быть нашей целью. Сознание работает медленно, а многие жизненные ситуации требуют быстрого решения. Так что я возлагаю бóльшие надежды на постепенную смену стереотипов – на замещение одних автоматических реакций другими, более соответствующими новым условиям. А вы что думаете, уважаемые френды?


Вот он, знаменитый «зефирный эксперимент» Уолтера Мишела

Posts from This Journal by “прогресс” Tag

  • Сегодня мы – как никогда

    Идею прогрессивного развития человечества обычно связывают с представлением о линейном времени, характерным для авраамических религий. А вот…

  • Прогресса нет. И хорошо, что нет

    Технический прогресс – залог нашего благополучия. Однако преимуществами каждого нового изобретения сначала могут воспользоваться далеко не все, что…

  • Да разве могут дети юга

    Мы тратим столько усилий, чтобы защитить себя от зимнего холода и голода: шьем шубы, строим дома, а теперь еще и теплицы, чтобы круглый год…

Comments

( 186 comments — Leave a comment )
greygreengo
Dec. 26th, 2018 05:17 pm (UTC)
Какой разговор может быть о сознательном контроле, когда британские ученые гоняются за неконтролируемо размножающимися бактериями чтобы обогатить свой опыт внечувственного.
egovoru
Dec. 26th, 2018 05:28 pm (UTC)
Я не уловила, какое отношение имеет история по ссылке к теме поста? Изучение различий в кишечной микрофлоре у разных людей и их роли в поддержании здоровья - действительно, активно развивающаяся область исследований. Но причем здесь сознательный контроль поведения?

Кстати, слово "трансплантация" обычно употребляют только для описания переноса биоматериала (клеток, тканей или органов) одного человека другому, а не заселение его кишечника бактериями, выделенными из кишечника другого: эту операцию скорее можно назвать "инокуляцией".

Мысль же (достаточно тривиальная), которую я хотела высказать в этом посте, это что сознательное поведение - все-таки не абсолютное благо.
(no subject) - greygreengo - Dec. 26th, 2018 05:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 26th, 2018 06:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - greygreengo - Dec. 26th, 2018 06:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 26th, 2018 06:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - greygreengo - Dec. 26th, 2018 06:40 pm (UTC) - Expand
marigranula
Dec. 26th, 2018 05:58 pm (UTC)
Контроль за своим поведением культурно обусловлен. Разное поведение должно быть контролируемо в разных культурах. Сын профессора высидит час на уроке, а негритенок - минут пять. Но если оба спрячутся от льва в кустах, то негритенок пролежит долго, а сын профессора вылетит из кустов с воплями через пять минут, не выдержав ужаса.
egovoru
Dec. 26th, 2018 06:22 pm (UTC)
Да, кросс-культурные исследования всегда сложны из-за того, что трудно подобрать одинаково значимые условия для всех испытуемых. Скажем, тот же marshmallow test: если камерунский ребенок никогда прежде не видел такой штуки, то уж наверное он отреагирует на нее иначе, чем привычный к этому лакомству европейский ребенок? Но, как я понимаю, исследователи все же пытаются подбирать примерно развнозначные, культуро-специфические стимулы.

В статье по ссылке лучшую способность камерунских детишек к delayed gratification объясняют более авторитарными методами воспитания в их обществе. Правда, я не совсем понимаю логику такого объяснения: ведь детям не приказывают ждать, а предлагают выбор?
(no subject) - marigranula - Dec. 26th, 2018 06:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 26th, 2018 06:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - marigranula - Dec. 26th, 2018 07:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - et0neja - Dec. 26th, 2018 07:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - marigranula - Dec. 26th, 2018 07:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 26th, 2018 08:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 26th, 2018 07:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - marigranula - Dec. 26th, 2018 08:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 26th, 2018 08:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - marigranula - Dec. 26th, 2018 08:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 26th, 2018 08:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - marigranula - Dec. 26th, 2018 09:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 15th, 2019 11:51 pm (UTC) - Expand
et0neja
Dec. 26th, 2018 06:41 pm (UTC)
Зефирный тест очень поверхностен: не учитывается содержание опыта участников, если их в подобных ситуациях обманывали, к примеру, то они и не будут ждать... и их поведение стоит трактовать по-жругому.
ну и другие нюансы
egovoru
Dec. 26th, 2018 06:54 pm (UTC)
Прежний опыт и культурный контекст стараются учитывать: например, не предлагают такие сладости, которые кто-то из испытуемых никогда раньше не видел, потому что это, очевидно, вызовет совсем другую реакцию, чем у того, кто такое уже сто раз ел.

Что же касается интерпретации результатов, то авторы статьи по ссылке как раз и приходят к выводу, что лучшая способность к ожиданию камерунских детишек по сравнению с немецкими связана не с их лучшей способностью к самоконтролю, а к более авторитарным методам воспитания, которые к ним применялись. Мне правда, непонятно, причем тут это, потому что ведь в зефирном тесте не приказывают ждать, а предлагают выбор?
(no subject) - et0neja - Dec. 26th, 2018 07:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - et0neja - Dec. 26th, 2018 07:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 26th, 2018 07:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - marigranula - Dec. 26th, 2018 08:42 pm (UTC) - Expand
my_virtual
Dec. 26th, 2018 07:50 pm (UTC)
Да этот ребёнок просто незнакомому взрослому не доверяет: вдруг надуют, лучше сразу брать, пока не поздно :-)
egovoru
Dec. 26th, 2018 08:08 pm (UTC)
Да, это одно из возможных объясений, и, кажется, оно попадалось мне в каких-то других случаях использования этого теста. Но авторы этой статьи объясняют полученный результат иначе.

А вот здесь рассказывают о недавном исследовании, которое обнаружило зависимость результатов этого теста от имущественного положения семей испытуемых детей, и это понятно: "Вас 15 копеек не устроят, для меня это рубль трудовой" :)

Вопрос еще в том, действительно ли способность откладывать вознаграждение важна для достижения успеха в жизни, как заключили Мишел и его коллеги. Авторы этого нового исследования пришли к выводу, что это все же независимые параллельные эффекты все того же имущественного положения.

Edited at 2018-12-27 12:20 am (UTC)
zona_riska
Dec. 26th, 2018 08:21 pm (UTC)
Почему-то у меня словосочетание "полный самоконтроль" вызывает устойчивые ассоциации с "Понедельником" Стругацких: ""Он загребёт все материальные ценности, до которых сможет дотянуться , а потом свернёт пространство и остановит время".
Я имею в виду не материальные ценности, а именно это самое "закукливание". Полностью сознательная деятельность опирается только на персональный опыт и на полученную конкретным человеком информацию. Большая часть мира остается "за бортом".
egovoru
Dec. 26th, 2018 08:32 pm (UTC)
Насколько я понимаю, различие между сознательным и бессознательным поведением состоит не в том, какие источники информации при этом используются, а в том, отдаем ли мы себе отчет в этом использовании. Иными словами, мы вполне можем сознательно последовать и какому-то чисто автоматическому импульсу, врожденному рефлексу, если решим, что именно это действие будет наиболее целесообразным в данной ситуации. Другое дело, что на сознательное взвешивание всех возможных стратегий поведения уходит много времени, а сама эта затрата времени далеко не всегда является оптимальной стратегией - помните буриданова осла?
(no subject) - zona_riska - Dec. 26th, 2018 08:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 26th, 2018 09:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zona_riska - Dec. 27th, 2018 01:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 27th, 2018 02:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zona_riska - Dec. 27th, 2018 05:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 27th, 2018 06:12 pm (UTC) - Expand
marigranula
Dec. 27th, 2018 04:53 am (UTC)
Я сейчас подумал, что концепция самоконтроля слишком сильно зависит от культуры и мотивации. Ну, разный уровень мотивации... Касаясь даже моей семьи: Когда мы поженились, я озадачился тем. что с одной стороны я знал что Наташа реально демонстрировала подвиги терпения когда училась в аспирантуре, с другой не хотела вообще терпеть какие-то мелкие вещи. Она определенные вещи видела как те, которые нужно терпеть, а определенные - как нет. И трудно было бы сравнивать разных людей....
egovoru
Dec. 27th, 2018 02:14 pm (UTC)
Разумеется, ни один человек не будет терпеть то, что он не считает нужным терпеть. Под способностью к самоконктролю понимают, как мне кажется, способность ждать, если ты сам считаешь, что тебе нужно ждать, и вообще - делать трудные вещи, которые ты сам считаешь правильными. А вот что именно ты считаешь правильным, конечно, культурно обусловлено.
(no subject) - marigranula - Dec. 27th, 2018 02:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 27th, 2018 03:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - marigranula - Dec. 27th, 2018 03:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - stanislav_v_l - Dec. 28th, 2018 12:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 28th, 2018 12:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - kostya_h - Dec. 28th, 2018 07:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 28th, 2018 04:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kostya_h - Dec. 28th, 2018 05:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 28th, 2018 06:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kostya_h - Dec. 28th, 2018 07:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - marigranula - Dec. 28th, 2018 07:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 28th, 2018 04:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kostya_h - Dec. 28th, 2018 05:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 28th, 2018 05:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kostya_h - Dec. 28th, 2018 06:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 28th, 2018 06:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kostya_h - Dec. 28th, 2018 06:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 28th, 2018 06:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kostya_h - Dec. 28th, 2018 06:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 28th, 2018 06:59 pm (UTC) - Expand
steblya_kam
Dec. 27th, 2018 09:02 am (UTC)
что «цивилизованный человек» отличается от «дикаря» лучшей способностью сознательно контролировать свое поведение. - Это очень устаревшее представление, которое основывается на априорной посылке, что а) "дикарь" ближе к природному животному состоянию; б) природное животное состояние - обязательно эгоистическая разнузданность во всём.
Но даже у беспозвоночных в природе есть механизмы контроля. Некоторые виды пауков, поймав муху, не съедают её, а дарят самке, чтобы заслужить её внимание. Пчёлы кормят матку, от которой каждой отдельной пчеле никакой пользы нет, а только лишние трудности (она продолжает рожать, за потомством нужен уход). Т.е. элементарный контроль возможен без всякого сознания, на уровне феромонов.
egovoru
Dec. 27th, 2018 02:40 pm (UTC)
Я имела в виду именно сознательный контроль, а не альтруизм, механизмы которого, действительно, могут быть и автоматическими, бессознательными. У нас в культуре присутствует противопоставление ума (сознания) и сердца (автоматического, эмоционального поведения, "страстей"), причем уму, еще с античных времен, придается главенствующее значение.

С одной стороны, это справедливо, потому что именно сознательный контроль обеспечивает нам ту пластичность поведения, которая и отличает нас от других животных; но с другой, мне кажется, все же не стоит преувеличивать достоинства такого контроля: если бы у нас остался только он, мы бы все превратились в буридановых ослов или тех сороконожек, которая не смогла сделать и шага, когда задумалась о том, как движутся ее сорок ног :)

По удвительному совпадению мне как раз подарили книжку Сапольского, которую Вы давеча рекомендовали. Действительно, она очень хорошо написана: у автора получается занимательно рассказывать даже о таких заведомо скучных вещах, как анатомия мозга. Я пока что прочла еще только треть, но дальше, кажется, будет еще интереснее. Многое там изложенное я, конечно, уже знала, но мне нравится идея автора организовать материал этакими расширяющимися кругами :)

Edited at 2018-12-27 02:40 pm (UTC)
(no subject) - kostya_h - Dec. 28th, 2018 07:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 28th, 2018 04:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kostya_h - Dec. 28th, 2018 05:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 28th, 2018 05:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kostya_h - Dec. 28th, 2018 06:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 28th, 2018 06:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kostya_h - Dec. 28th, 2018 06:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 28th, 2018 06:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kostya_h - Dec. 28th, 2018 06:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 28th, 2018 06:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kostya_h - Dec. 28th, 2018 06:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 28th, 2018 07:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kostya_h - Dec. 28th, 2018 07:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 28th, 2018 07:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Dec. 31st, 2018 06:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - Алексей Орлов - Jan. 1st, 2019 10:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - kostya_h - Jan. 1st, 2019 10:33 am (UTC) - Expand
dzhin_dzhit
Dec. 27th, 2018 10:15 am (UTC)
«цивилизованный человек» отличается от «дикаря»
Для меня ответ лежит вообще в другой плоскости - чем больше мир к которому надо относиться гуманно, тем цивилизованней индивид.

Примерна такая схема, о существа вообще не осознающего себя, к понятию о том что все люди это люди такие же как ты. И, не только люди. Т. е., например, есть животных приходится, но нельзя их мучить и т. д.
egovoru
Dec. 27th, 2018 02:52 pm (UTC)
"Для меня ответ лежит вообще в другой плоскости - чем больше мир к которому надо относиться гуманно, тем цивилизованней индивид"

Да, в ходе истории, несомненно, круг тех, кого мы называем "мы" (в отличие от "они") постепенно расширяется, как следствие технических возможностей коммуникации. Сначала "мы" были только члены моего семейного клана, потом - моего племени, потом - моего государства, а сейчас, наконец, медленно и трудно, но начинает укореняться идея, что "мы" - это все жители планеты и даже, как Вы справедливо заметили, не только относящиеся к нашему собственному виду. (В последнем, кстати, можно заметить определенный возврат к первобытному сознанию с его звериными тотемами и т.д. Помните, как Дерсу Узала называл тигра "хорошие люди"?).

Кстати сказать, определенная связь с сознанием тут, возможно, действительно имеется. Хотя мы толком и не знаем, как именно у нас появилось сознание, но некоторые авторитетные в этой области исследований люди (скажем, Антонио Дамасио) считают, что оно - результат именно взаимодействия в группе.
(no subject) - dzhin_dzhit - Dec. 27th, 2018 02:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 27th, 2018 03:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dzhin_dzhit - Dec. 27th, 2018 03:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 27th, 2018 03:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dzhin_dzhit - Dec. 27th, 2018 03:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 27th, 2018 03:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dzhin_dzhit - Dec. 27th, 2018 03:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 27th, 2018 03:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dzhin_dzhit - Dec. 27th, 2018 03:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 27th, 2018 03:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dzhin_dzhit - Dec. 27th, 2018 03:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 27th, 2018 03:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dzhin_dzhit - Dec. 27th, 2018 03:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kostya_h - Dec. 28th, 2018 07:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 28th, 2018 04:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kostya_h - Dec. 28th, 2018 05:50 pm (UTC) - Expand
evgeniirudnyi
Dec. 27th, 2018 04:25 pm (UTC)
>сознательно контролировать свое поведение

Вряд ли можно это обсуждать вне контекста. Общество в любом случае начинается с контроля поведения.
egovoru
Dec. 27th, 2018 04:51 pm (UTC)
Действительно, "сознательным" иногда называют просоциальное, альтруистическое поведение, в противоположность эгоистическому. Но я здесь имела в виду не это, а волевой контроль, способность осуществлять задуманный план. Часто именно просоциальное поведене требует волевого контроля, но все-таки эти два смысла "сознательности" не полностью совпадают. И у нас, и у других животных, слабо способных к волевому контролю, есть автоматические формы просоциального поведения: скажем, мы бросаемся в воду спасать утопающего, не успев осознать это, и то же можно сказать о волках, которые делятся добычей с членами их стаи. И наоборот, иногда сознательное размышление приводит нас к решению соблюдать собственные интересы в ущерб интересам общества.
(no subject) - evgeniirudnyi - Dec. 27th, 2018 04:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 27th, 2018 05:15 pm (UTC) - Expand
alex_new_york
Dec. 27th, 2018 08:05 pm (UTC)
Не думаю, что самоконтроль или альтруизм - надежные показатели цивилизованности. Служебные собаки демонстрируют чудеса самоконтроля, а социальные насекомые вроде муравьев или пчел - чудеса альтруизма

Мне кажется, под цивилизованностью разумнее понимать способность к адаптации и адекватному поведению в интеллектуально и этически сложных обстоятельствах
egovoru
Dec. 27th, 2018 09:41 pm (UTC)
Служебные собаки все же демонстрируют не самоконтроль, а способность подчиняться приказу - это то, что требуется от солдат в армии. Это свойство, конечно, тоже важное, ибо именно оно повзоляет нам координировать действия больших коллективов (а волкам и т.д. позволяет охотиться стаей). Но зефирный тест задуман для измерения другой способности - способности исполнять собственные решения, а не приказы со стороны. Это то, что мы в обиходе называем "силой воли". (Конечно, в отдельных ситуациях наиболее разумным будет как раз взять одну конфетку сразу, но в большинстве случаев выгоднее все же подождать и получить две, и это ожидание дается нам с трудом).

Edited at 2018-12-27 09:42 pm (UTC)
(no subject) - alex_new_york - Dec. 27th, 2018 09:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 27th, 2018 10:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - stanislav_v_l - Dec. 27th, 2018 11:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 28th, 2018 12:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - stanislav_v_l - Dec. 28th, 2018 12:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 28th, 2018 01:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - stanislav_v_l - Dec. 28th, 2018 01:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 28th, 2018 01:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - stanislav_v_l - Dec. 28th, 2018 09:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 28th, 2018 04:53 pm (UTC) - Expand
hugan
Dec. 28th, 2018 06:13 am (UTC)
ох, хочется высказаться обширно на столь интересную тему, но не могу - совершенно некогда, да и тема необъятна.

Попробую все же коротко, рискуя породить множество недоразумений и неясностей.. Я бы не стал отождествлять разумность (или, скажем, поведенческую оптимальность, дальновидность, широкий горизонт планирования-предвидения) с сознательностью. Сознательноть - подзадача, причем, похоже, довольно специальная (социальной природы), когнитивно она, насколько я понимаю, не необходима для оптимизации регулирования, для планирования, предвидения.. Она нужна для предвидения социальных последствий, это да. И она является тем объединяющим центром, с которым интегрируются все переживания, поскольку человеку действительно важны их социальные последствия, часто - в первую очередь. Поэтому, может быть, имело бы смысл различать сознательность (в смысле рефлексивности, вторичного отражения, самонаблюдения, способности видеть себя как бы глазами другого и антиципировать социальные последствия своих намерений) и просто интегрированность (в смысле связности опыта, отсутствия изоляций и слепых зон). Вот интегрированность - да, необходима. Впрочем, это, может быть, вопрос терминов, вопрос о том, что каким словом называть.

Вообще, тут, мне кажется, имеет смысл различать:
- способность к планированию и предвидению в благоприятных условиях
- способность сохранять (достаточную для такого предвидения) когнитивную сложность в неблагоприятных условиях (устойчивость к фрустрации)
- глубину провала-отката к более простым регуляторам (упрощения картины ситуации) в фрустрированном состоянии, типичную глубину регрессии к "прошлым версиям" культурных регуляторов или к "незрелым психологическим защитам", если брать отдельного индивида (эту типичную глубину регрессии можно, наверно, интерпретировать как "психологическую фиксацию", как точку недоразрешенного противоречия, имеющую тенденцию при всяком сбое высших регулирующих контуров оживать первой... Для челвоека это может быть фаза индивидуального развития, для общества - период истории вроде, скажем, гражданской войны.. Сближение несколько сомнительне и спекулятивное, конечно, но, думаю, имеет некий смысл, если историю рассматривать как процесс развития и усложнения культуры)

Думаю, для культуры в целом критичны не пиковые достижения когнитивной слождности или устойчивости к фрустрации, а скорее "средний минимум" или допустимая глубина провала: именно провалы социально опасны, если они часты, это угрожает общему социальному доверию (в уходящем году, помнится, эта тема весьма интересно обсуждалась у Иванова-Петрова, там многие высказывали эту мысль о важности нижней границы, а не пиковых достижений).

Да, кстати: не кажется вполне корректным сравнение в таких кросс-культурных тестах. Вернее, сравнение - почему бы нет, но вот далеко идущие выводы из него, мне кажется, не вывести. То, что европейские дети показывают по этому тесту худшие результаты, чем "дикари", может быть следствием самых неожиданных культурных различий, непример, разнице уровня автономности для данного возраста: "длинное детство", которое могут позволить себе люди в безопасном, но разнообразном западном мире против "быстрого созревания" в более опасных, но сравнительно однородных условиях, к которым легче приспособиться, но приспособление к которым менее универсально.

Edited at 2018-12-28 12:12 pm (UTC)
egovoru
Dec. 28th, 2018 04:21 pm (UTC)
"Я бы не стал отождествлять разумность (или, скажем, поведенческую оптимальность, дальновидность, широкий горизонт планирования-предвидения) с сознательностью"

Да, я тоже думаю, что в общем случае это разные вещи. Совпадают они только в этом контексте, да и то не всегда. В комментариях привели замечательный пример, демонстрирующий разницу: следование интуиции. С одной стороны, это поведение сознательное, т.е., мы понимаем, что именно следуем интуиции. С другой стороны, разумным оно не является, потому что интуиция - это нечто противоположное разуму.

"Вообще, тут, мне кажется, имеет смысл различать"

Перечисленные Вами особенности важны именно для сознательного поведения, то есть, для медленного когнитивного анализа ситуации. Я согласна с тем, что способность к такому анализу действительно важна. Но, мне кажется, одной ее недостаточно; надо также стремиться, если угодно, воспитать "правильные привычки", то есть адекватный для данных условий набор автоматических реакций. Все-таки наше поведение в основном определяется именно этими привычками. А?

"не кажется вполне корректным сравнение в таких кросс-культурных тестах"

Тут, конечно, много вопросов. Собственно, главный результат Мишела состоял не просто в том, что дети различаются по этому признаку (он обнаружил, что только примерно треть детей в силах дождаться второй зефирки), но в том, что, когда судьбы этих детей отследили до взрослого состояния, то обнаружили, что именно те, кто выдержал ожидание, достигли успеха в жизни. Сейчас этот результат тоже взяли под сомнение: оказалось, что и у способности к ожиданию, и у жизненного успеха есть общая причина: имущественное положение семьи ребенка!

Но, несмотря на всю трудность подобных исследований, мне кажется, имеет смысл их проводить; методики постоянно усовершенствуются, и, возможно, постепенно мы составим какую-то картину.
(no subject) - hugan - Dec. 29th, 2018 06:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 29th, 2018 06:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hugan - Dec. 29th, 2018 07:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 29th, 2018 07:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hugan - Dec. 30th, 2018 05:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 30th, 2018 02:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hugan - Dec. 31st, 2018 06:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 31st, 2018 03:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hugan - Jan. 3rd, 2019 03:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 4th, 2019 12:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - hugan - Jan. 5th, 2019 06:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 5th, 2019 02:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hugan - Jan. 8th, 2019 11:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 8th, 2019 12:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hugan - Jan. 8th, 2019 01:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 9th, 2019 12:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hugan - Jan. 9th, 2019 03:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hugan - Dec. 31st, 2018 06:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 31st, 2018 03:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hugan - Jan. 3rd, 2019 03:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 4th, 2019 12:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - hugan - Jan. 5th, 2019 06:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 5th, 2019 01:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hugan - Jan. 8th, 2019 11:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - hugan - Dec. 29th, 2018 06:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 29th, 2018 07:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hugan - Dec. 30th, 2018 03:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 30th, 2018 02:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hugan - Dec. 31st, 2018 05:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 31st, 2018 03:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hugan - Jan. 3rd, 2019 03:04 pm (UTC) - Expand
mynameisanonym
Dec. 28th, 2018 11:19 am (UTC)
Почитал комментарии. Очень много слов о цивилизованности, гуманности и тп. Народ смешал в кучу разные вещи-социоэкономические, нравственные, культурные, политические и тд. Собственно те вещи, что и различают разные народы, разные цивилизации, те как говорят в России-что русскому хорошо, немцу-смерть. Различия в тестах у детей лежат в этой плоскости безусловно, разные среды обитания, разные культурные и этические нормы и тд. Возраст играет тоже не последную роль, так же полагаю я, биологические инстинкты побеждают в раннем возрасте значительно чаще. Маленькая девочка в видеоклипе прелесть.
Самоконтроль , сознание. Почему то вспомнился Шаламов, с его-цивилизованный лоск слетает с человека за три недели при постоянном голоде, холоде и побоях. У него много еще про этот самоконтроль и сознание есть. Мой личный опыт говорит, что лоск слетает еще быстрей, когда тебя могут убить каждую секунду-опыт войны.И тут уже самоконтроль это биологический базовый инстинкт, чтобы выжить.

Edited at 2018-12-28 11:39 am (UTC)
egovoru
Dec. 28th, 2018 04:59 pm (UTC)
В посте речь не о гуманности, а о механизмах поведения, сознательных и бессознательных (автоматических). Способность сознательного контроля поведения (свобода воли) - уникальная человеческая черта, отличающая нас от других животных, так что логично связывать наши достижения именно с ней. С другой стороны, сознательный контроль занимает много времени (по сравнению с автоматическими реакциями), поэтому мы не можем всегда использовать только его. А раз так, то возникает необходимость и перестройки автоматических реакций, замена старых стереотипов на новые, более адекватные, по мере развития общества.
(no subject) - mynameisanonym - Dec. 28th, 2018 05:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 28th, 2018 05:38 pm (UTC) - Expand
noname_rambler
Dec. 31st, 2018 05:26 am (UTC)
У меня плохая новость для "цивилизованного человека" – всё ровно наоборот. "Дикарь" отличается от "цивилизованного человека" большей способностью к самоконтролю и самодисциплине – просто у него она вбита суровыми условиями его обитания. Как иллюстрация – Дерсу Узала, конкретно эпизод, где он там гоняет "капитана", заставляя делать укрытие перед бурей.
Или Синьор Робинзон:)
А у цивилизованного человека больше развита склонность к (внешней) дисциплине, грубо говоря (это не нравится "цивилизованному человеку":) – к подчинению внешним организующим структурам, государственным, корпоративным, религиозным.
С этого собственно говоря цивилизация и начинается, а там, где эти внешние структуры начинают размываться – там она начинает заканчиваться.

Edited at 2018-12-31 05:26 am (UTC)
egovoru
Dec. 31st, 2018 02:54 pm (UTC)
"А у цивилизованного человека больше развита склонность к (внешней) дисциплине"

Да, конечно. Но только ведь для (добровольного) подчинения этой дисциплине как раз и нужен сознательный контроль? Скажем, для того, чтобы не справлять нужду прямо на улице, где она нас застает?
(no subject) - kostya_h - Jan. 1st, 2019 11:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 1st, 2019 02:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kostya_h - Jan. 1st, 2019 02:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 1st, 2019 02:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Jan. 1st, 2019 01:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 1st, 2019 02:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Jan. 2nd, 2019 08:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 2nd, 2019 01:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Jan. 4th, 2019 06:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 5th, 2019 12:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Jan. 5th, 2019 03:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 5th, 2019 01:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Jan. 5th, 2019 06:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 5th, 2019 09:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Jan. 6th, 2019 06:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 6th, 2019 02:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Jan. 6th, 2019 03:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 6th, 2019 03:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Jan. 7th, 2019 05:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 7th, 2019 01:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Jan. 8th, 2019 07:18 am (UTC) - Expand
bbb
Jan. 14th, 2019 06:41 am (UTC)
Встряну и я. Мне кажется, что ключевой момент здесь - это что опыт проводился на маленьких детях (как я понял, четырехлеток или чего-то в этом роде).

Но, во-первых, эти камерунцы - никакие не "дикари", а вполне себе цивилизованные люди, просто живущие в намного менее развитой стране.

Во-вторых, такого рода опыты на маленьких детях сами по себе еще ничего не говорят о сравнительных характеристиках взрослых людей. Различия в поведении маленьких детей может отражать что угодно - тут могут быть и некие культурные инварианты, проявляющиеся как на раннем уровне, так и во взрослом возрасте; и гипотетические популяционные ("расовые") различия; и даже простое различие в динамике воспитания и социализации (типа, здесь маленьких больше балуют, но зато школьников сильнее нагружают, а там, наоборот, в раннем детстве дисциплинируют, но чуть подрастут, пускают на волю волн).
egovoru
Jan. 14th, 2019 02:08 pm (UTC)
"эти камерунцы - никакие не "дикари", а вполне себе цивилизованные люди"

Да, это были дети фермеров-земледельцев, то есть, это вовсе не то, что обычно именуется "дикарями", но мне не удалось найти сведений о подобных опытах на настоящих охотниках-собирателях, типа хадза из Танзании. Тем не менее, культурное отличие от немецких детей тут было достаточно велико.

"Различия в поведении маленьких детей может отражать что угодно - тут могут быть и некие культурные инварианты, проявляющиеся как на раннем уровне"

Авторы статьи по ссылке, собственно, и приходят к такому выводу. Они пишут, что в Камеруне детей приучают не демонстрировать свои эмоции, что формирует у них выдержку, требующуюся для ожидания второй зефирки. В Германии же, наоборот, детей поощряют к непосредственному проявлению своих эмоций, и, соответственно, выдержки у них меньше.

Наибольшей критике подверглись результаты второй части этого опыта, о которой я не рассказала в посте. Когда этих детей потом проверили через много лет (речь идет о первоначальном опыте Мишела, а не том, где сравнивали камерунцев и немцев), оказалось, что именно те из них, кто показал больше выдержки, достигли большего успеха в жизни (получили лучшее образование, нашли более высоко оплачиваему работу и т.д.). Выяснилось, однако, что эта разница исчезает, если принять во внимание социо-экономическое положение детей, и это, наверное, понятно: для ребенка из более обеспеченной семьи зефирка не представляет собой такой ценности, как для ребенка из менее обеспеченной, и это может влиять на результат. Второй возможный фактор: дети из обеспеченных семей больше верят обещаниям взрослых, чем дети из менее обеспеченных. И т.д.

Тем не менее, есть и другие данные, указывающие на то, что способность сознательно контролировать бессознательные импульсы - вещь весьма полезная: например, осужденные преступники в среднем обладают меньшей способностью к такому контролю, чем законопослушные граждане.
(no subject) - bbb - Jan. 14th, 2019 05:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 14th, 2019 11:55 pm (UTC) - Expand
( 186 comments — Leave a comment )