?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Иные верят, что «цивилизованный человек» отличается от «дикаря» лучшей способностью сознательно контролировать свое поведение. (Заметьте, в этом контексте «разум» выступает полным синонимом «сознания»: «разумное поведение» – это и значит сознательное!).


Разработано много тестов, позволяющих измерять способность к самоконтролю. Из них самый знаменитый – детский вариант, когда предлагают на выбор или взять одну конфету сейчас же, или две – через некоторое время. Оказалось, однако, что отпрыски камерунских крестьян (насколько мне известно, это максимальное приближение к «дикарям», на которых проводили подобный эксперимент) проявляют не меньше, а больше терпения, чем немецкие детишки :)

Но постоянное развитие технологий и правда требует от нас все большей способности к самоконтролю. Когда-то голод был постоянным спутником человека, так что любую добытую еду нужно было сразу съедать, не раздумывая. Теперь жителям развитых стран необходимо сознательно ограничивать свое потребление всегда доступной пищи, дабы избежать риска ожирения и связанных с ним недугов.

Правда, я сомневаюсь, что тотальный сознательный контроль поведения должен быть нашей целью. Сознание работает медленно, а многие жизненные ситуации требуют быстрого решения. Так что я возлагаю бóльшие надежды на постепенную смену стереотипов – на замещение одних автоматических реакций другими, более соответствующими новым условиям. А вы что думаете, уважаемые френды?


Вот он, знаменитый «зефирный эксперимент» Уолтера Мишела

Posts from This Journal by “прогресс” Tag

  • Сегодня мы – как никогда

    Идею прогрессивного развития человечества обычно связывают с представлением о линейном времени, характерным для авраамических религий. А вот…

  • Прогресса нет. И хорошо, что нет

    Технический прогресс – залог нашего благополучия. Однако преимуществами каждого нового изобретения сначала могут воспользоваться далеко не все, что…

  • Да разве могут дети юга

    Мы тратим столько усилий, чтобы защитить себя от зимнего холода и голода: шьем шубы, строим дома, а теперь еще и теплицы, чтобы круглый год…

Comments

egovoru
Dec. 28th, 2018 04:21 pm (UTC)
"Я бы не стал отождествлять разумность (или, скажем, поведенческую оптимальность, дальновидность, широкий горизонт планирования-предвидения) с сознательностью"

Да, я тоже думаю, что в общем случае это разные вещи. Совпадают они только в этом контексте, да и то не всегда. В комментариях привели замечательный пример, демонстрирующий разницу: следование интуиции. С одной стороны, это поведение сознательное, т.е., мы понимаем, что именно следуем интуиции. С другой стороны, разумным оно не является, потому что интуиция - это нечто противоположное разуму.

"Вообще, тут, мне кажется, имеет смысл различать"

Перечисленные Вами особенности важны именно для сознательного поведения, то есть, для медленного когнитивного анализа ситуации. Я согласна с тем, что способность к такому анализу действительно важна. Но, мне кажется, одной ее недостаточно; надо также стремиться, если угодно, воспитать "правильные привычки", то есть адекватный для данных условий набор автоматических реакций. Все-таки наше поведение в основном определяется именно этими привычками. А?

"не кажется вполне корректным сравнение в таких кросс-культурных тестах"

Тут, конечно, много вопросов. Собственно, главный результат Мишела состоял не просто в том, что дети различаются по этому признаку (он обнаружил, что только примерно треть детей в силах дождаться второй зефирки), но в том, что, когда судьбы этих детей отследили до взрослого состояния, то обнаружили, что именно те, кто выдержал ожидание, достигли успеха в жизни. Сейчас этот результат тоже взяли под сомнение: оказалось, что и у способности к ожиданию, и у жизненного успеха есть общая причина: имущественное положение семьи ребенка!

Но, несмотря на всю трудность подобных исследований, мне кажется, имеет смысл их проводить; методики постоянно усовершенствуются, и, возможно, постепенно мы составим какую-то картину.
hugan
Dec. 29th, 2018 06:31 pm (UTC)
да, да, "правильные привычки", (даже хотел сам об этом написать, да что-то так и не дошел.. :) , обучение высшими, высокоабстрактными, в т ч сознательными, уровнями - нижележащих, проникающее в их толщу (переучивая или корректируя даже ее рано приобретенные, более или менее базовые, общие эмоционально-мотивационные паттерны), - в толщу, которая в основном и живет в человеке, из которой он в основном, наверно, и состоит, которая работает и как интуиция, и как кумулятивное воплощение опыта, и о которой он обычно довольно мало знает. Кстати, в процессе такого обучения эта "глубокая глубина" к тому же становится частично доступной рефлексии, становится "просматриваемой" сверху..

и - да, конечно эксперименты важны, вообще мне кажется очень важной тематика самоконтроля и осознанности, способности заглянуть за хребет найти силы и выскочить из локального мотивационного оптимума. Другое дело, что тут сложно интерпретировать связи и корреляции.., да и вряд ли существует какой-либо единый простой "дискриминирующий признак".. - но ведь это всегда так, и, да, важно нащумывать систему признаков и связи между ними..
egovoru
Dec. 29th, 2018 06:47 pm (UTC)
"в процессе такого обучения эта "глубокая глубина" к тому же становится частично доступной рефлексии, становится "просматриваемой" сверху"

Это же и есть основная идея Фрейда, что осознание прежде бессознательного способно помочь справиться с психологическими проблемами. Но заметьте, тут тоже присутствует мысль, что сознание - это хорошо, а бессознательное - это нечто плохое, темное. На самом же деле важнее всего понимание, когда (в каких ситуациях) требуется сознательный контроль, а когда можно положиться на бессознательное.
hugan
Dec. 29th, 2018 07:02 pm (UTC)
ну да, у Фрейда было так, но ведь он и не проник толком в эту (впоследствии "кляйнианскую") область.., (насколько я помню, только приступил к этому в "Меланхолии"), сохранял вот это вынесенное из викторианства представление об Оно как о каком-то имманентно конфликтном котле, неспособном к внутренней оптимизации.. Потом уже появились концепции "сверх-оно" и прочее.. Стало понятно, что Оно конфликтно-то не в силу собственной темноты и тупости, а потому иноггде изоляцие несовместимых импульсов бруг от друга - локально оптимальная стратегия, и выскочить из этого локального оптимума трудно (ну, "шизоидная позиция" по Кляйн, поляризация, изоляция "хорошего" от "плохого" из страха аннигиляции, так сказать..) И выскочить из этого локального оптимума трудно, и до конца не удается, всегда остается некая фиксация. А ведт менно этот выход из "шизоидной фазы" - и открывает возможность синтеза, возможность перехода от репрезентации на уровне изолированных признаков - к репрезентации на уровне объектов, которым должны быть для этого атрибуцированы и "хорошие" и "плохие" признаки.. Умение терпеть (та самая толерантность к фрустрации), умение прощать. Способность расстаться с мечтой об объекте как идеализированном конгломерате только "хороших" признаков... Ну, все это, "депрессивная позиция" по той же Кляйн..

(ужасно огрубляю, конечно.. )

Edited at 2018-12-29 07:03 pm (UTC)
egovoru
Dec. 29th, 2018 07:14 pm (UTC)
"Оно конфликтно-то не в силу собственной темноты и тупости, а потому иноггде изоляцие несовместимых импульсов бруг от друга"

Из-за этого и еще из-за того, что автоматические установки не успевают изменяться за изменениями условий жизни.

А кто эта Кляйн, о которой Вы говорите? Мне это имя незнакомо.
hugan
Dec. 30th, 2018 05:02 am (UTC)
Охотно! Меланни Кляйн - английский психоаналитик, фактический основатель, насколько я понимаю, т н английской школы психоанализа - того из чего вышла потом т н Теория объектных отношений (Винникотт, Боулби и мн др). Как и вообще в психодинамической психологии, построения основаны на интерпретациях, категориальная базаЮ на мой вкус, несколько метафорична (хотя, надо сказать, метафоры эти образуют связный аппарат, показывающий неплохую объяснительную силу и позволяющих рахнообразные феномены объяснять/сводить к нетривиальному такому коампактному набору базовых понятий).

... написал большрй тест и сильно превысил лимитированный объем коммента. переношу текст в пост в своем ЖЖ, вот он: https://hugan.livejournal.com/22733.html
egovoru
Dec. 30th, 2018 02:18 pm (UTC)
Ого, чувствуется, что Вы много читали и думали обо всем этом! Мне-то из неофрейдистов знаком только Эрик Берн со своей схемой трансакций. Спасибо за объяснение и за ссылку на пост в Вашем журнале.

Отношение к подобным построениям у меня смешанное: с одной стороны, если это кому-то помогает, то почему бы и нет - да и чтение это составляет забавное. Но вообще-то мне хотелось бы, чтобы психология постепенно становилась более "естественной" наукой - то есть, чтобы выдвигаемые гипотезы подвергались экспериментальному тестированию, а не оставались исключительно полетом поэтического воображения.
hugan
Dec. 31st, 2018 06:00 am (UTC)
собственно, именно жажда перехода на естественнонаучные рельсы (с формализацией и математизацией) и побуждает меня к синтезу с психофизиологией и "парадигмой машинного обучения". Хотя психоанализ и является интерпретирующей практикой, а интерпретация в принципе грешит произвольностью, мне в нем (по крайней мере, у невропатолога, кажется, по образованию, Фрейда) видится сильная _тяга_ именно к формализации, к отысканию объяснительно эффективного для широкого круга явления малого набора базовых категорий. Как и у начинателей психологии вроде Вундта, кстати..
Эксперимантельная психология - да, я двумя руками за статистическую верификацию, но никакие эксперименты не снимают актуальной для психологии проблемы формализации, операционализации предмета исследования. Можно придумать произвольный конструкт, и, поставив эксперимент, получить подтверждение, что, да, именно вот этот придуманный предикат коррелирует с такими и такими еще (тоже придуманными) предикатами, и получить таким образом знание, обладающее локальной описательной и предсказующей силой, но не объяснительной. Всегда останется вопрос о том, каково устройство черного ящика. Психология, в том числе экспериментальная, имеет огромную описательную часть, но в с обзщепринятыми теоретическими положениями, и даже просто с базовыми категориями - все не сильно-то однозначно. И во отсутстии теоретического ядра эксперименты работают с сущностями, которые плодятся разными авторами нередко безотносительно дргу к другу.

Аналогичным произволом обладают и психоаналитики в интерпретировании мотивационной сферы: интерпретируя мотивацию, они остаются в поле смыслов, в поле репрезентации, и, играя исклюсительно со смыслами (оптимизирующими стратегиями), стремятся упростить объяснительные схемы, отыскать универсалии, ин огда небезуспешно. Разумеется, тут остается проблема вчитывания смыслов (поэтому есть требования контроля контрпереноса и пр и пр), но тут есть и шанс действительно снизить размерность (по крайней мере в этом поле) и выкопать некие более или менее базовые факторы. Это не снимает проблему верификации, да. Но это решает проблему поставки гипотез для верификации: в психологии трудность-то скореее именно с осмыслением, пониманием предмета, чем с проверкой: обыденная жизнь ставит так много естественных экспериментов, которые поди единообразно объясни, что придумывать дополнительные... - да, они нуждны, когда есть что проверять, но сначала хотелось бы сформулировать сколько-нибудь общие базовые теории. Разумеетс, тут надо быть осторожным и критичным, и многие идеи психоаналитиков тут, да, не выдерживают критериев нучности (вспоминается отношение к психоанализу Поппера). Но думчивое и критичное применение..

Кстати, насколько я помню, когнитивно-психологическая верификация многих психодинамических положений вполне имеет место (правда, под рукой ссылок нет).

Да, еще кстати: в психодинамический психотерапиях есть такая штука Операциональная Психоаналитическая Диагностика, довольно разработанная и признанная процедура.

Впрочем, не хочу, чтобы сложилось впечатление, что я уверовал во психоанализ. На самом деле я очень избирательно из него черпаю, и ценю, собственно, именно вот эти попытки анализа семантики мотивационной сферы, ее систематизации и отыскания возможных последовательностей ее развития в онтогенезе (и отчасти культурогенезе, хотя вот это - уже слишком зыбкая почва)
(no subject) - egovoru - Dec. 31st, 2018 03:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hugan - Jan. 3rd, 2019 03:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 4th, 2019 12:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - hugan - Jan. 5th, 2019 06:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 5th, 2019 02:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hugan - Jan. 8th, 2019 11:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 8th, 2019 12:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hugan - Jan. 8th, 2019 01:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 9th, 2019 12:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hugan - Jan. 9th, 2019 03:19 pm (UTC) - Expand
hugan
Dec. 31st, 2018 06:00 am (UTC)

ПОмню, какое недоумение вызывал у меня в универе курс общей психологии: придуманы какие-то отдельные сущности: внимание, память, эмоции, воля какая-то (вообще-то довольно сложная мотивационная петля через социальные интроекты-самопринудители), воображение, соображение... Мне тогда приходилоси уже думать над проблематикой искуственного интеллекта (так это тогда называлось) и казалось ясным - все названное - стороны некоего единого механизма, и никак не отдельные явления, память размазана везде, мотивация неотрывна от мышления, эмоции - это оценка полезности и верорятностей, или те ее эффекты/корреляты, которые можно наблюдать извне.. Я ощущал запрос на теорию, которая объяснит все вместе, а не станет описывать по-отдельности, и в области эмоциональн-мотивационной динамики набрел на психоанализ как на попытку синтеза. Потом оказалось, что многое неплохо интегрируется с другими областями. Вот..

При этом я настаиваю, что интерпретации не имеют дело с онтологией, только с репрезентацией. Выделение задач - вопрос произвола, играя с ними, мы играем с заведомо искустивенными построениями. Связь с реальностью только в том, насколько именно те задачи, от которых мы отталкивались, начиная построения, действительно являются критерием оптимизации. Но этот произвол может быть направлен на построение чего-то максимально простого и достаточного для интерпретации сложного. Красивость объяснения не делает его проверенным, но делает полезным для построения проверок.

должен остановиться, чтоб еще всякой метолдологической ерунды не написать. Было время, я думал об этом вплотную именно в плане научного метода, а сейчас что-то не соображу... Что-то важное упустил, чувствую...
(no subject) - egovoru - Dec. 31st, 2018 03:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hugan - Jan. 3rd, 2019 03:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 4th, 2019 12:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - hugan - Jan. 5th, 2019 06:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 5th, 2019 01:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hugan - Jan. 8th, 2019 11:17 am (UTC) - Expand
hugan
Dec. 29th, 2018 06:50 pm (UTC)
а еще, мне кажется, на изменение стереотипов и эмоционально-мотивационных автоматических паттернов имеет существенный эффект то, как они формируются изначально, какие стретегии родители осознанно или нет формируют у своих детей. Ведь если собственную "глубину№ переделать трудно, часто невозможно, требует ума, критичностиЮ терпения, и/или помощи психотерапевта - даже если человек пересмотрел что-то на высокоабстрактном уровне (осознанно или нет)... Трудно изменить себя, но изменения в высокоабстраутных, в т ч осознаваемых, ценностях, мне кажется, могут куда легче сообщиться детям.

Мне тут видится некая цепочка: родители "контейнируют реальность" выдерживют ее фрустрации и смягчают их для детей, и дети, скорее всего, имели бы дело с куда более жесткой / неоптимизированной средой, если бы на их месте их родителей оказались, скажем, их пра-прадеды, которым многие ценности родителей были бы несвойственны. ПОтом они вырастают и пытаются делать нечто пободное уже в отношении своих детей - на основе тех пересмотров ценностей, которые отличают уже их от их родителей: то, что они, пожалуй, не в силах изменить в себе, может быть ОТЧАСТИ (очень отчасти) все же воплощено в детях, передано им через эмоциональный контекст, в котором они растут. И, судя по общим трендам, этот контекст в целом становится все менее грубым, все более индивидуально оптимизированным / гибким ..

Edited at 2018-12-29 06:51 pm (UTC)
egovoru
Dec. 29th, 2018 07:10 pm (UTC)
"родители "контейнируют реальность" выдерживют ее фрустрации и смягчают их для детей"

В идеале, да. На притике, боюсь, родители просто передают свои заблуждения детям :(
hugan
Dec. 30th, 2018 03:25 am (UTC)
Это да, явные заблуждения да. Да и неявные неоптимальности, неосознаваемые паттерны, в т ч эмоциональные, которые можно было бы существенно улучшить - тоже. Но если какая-то внутренняя работа совершена поколением, то перестроить свои низкоуровневые навыки ему, думаю, обычно сложнее, чем сформировать новые у своих детей

Edited at 2018-12-30 03:26 am (UTC)
egovoru
Dec. 30th, 2018 02:06 pm (UTC)
По моим наблюдениям, самым эффективным способом воспитания все же является воспитание собственным примером. Так что, если ты хочешь, чтобы твои дети были другими, сначала изменись сам! А порочный круг, мне кажется, в основном разрывается вот на этой стадии. А?
hugan
Dec. 31st, 2018 05:06 am (UTC)
хм.. надо подумать. Мне пока приходит в голову только аналогия с древними инициационными процедурами как маркерами взрослости/осознанности/ответчтвенности. С тем отличием, конечно, что инициация была обязательным этапом сепарации, а перекрещивание/позднее_крещение или конфирмация... ой, нет.. тоже во многом обязательным.. Надо подумать.
egovoru
Dec. 31st, 2018 03:55 pm (UTC)
Честно сказать, я про настоящий анабаптизм знаю очень мало, может, эта аналогия мне просто привиделась, а на самом деле ее и нет?

Но то, что каждый из нас в детстве сначала некритически перенимает представления родителей, а потом уже сознательно оценивает их и сортирует на те, которые стоит принять, и те, которые надо отбросить, кажется мне более или менее универсальным механизмом. Причем, обе этих стадии совершенно необходимы: первая потому, что, не будь ее, мы бы не успевали усваивать необходимый опыт за отпущенное для этого время, а вторая потому, что без нее человеческая культура не могла бы меняться от поколения к поколению. А?
(no subject) - hugan - Jan. 3rd, 2019 03:04 pm (UTC) - Expand