?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Иные верят, что «цивилизованный человек» отличается от «дикаря» лучшей способностью сознательно контролировать свое поведение. (Заметьте, в этом контексте «разум» выступает полным синонимом «сознания»: «разумное поведение» – это и значит сознательное!).


Разработано много тестов, позволяющих измерять способность к самоконтролю. Из них самый знаменитый – детский вариант, когда предлагают на выбор или взять одну конфету сейчас же, или две – через некоторое время. Оказалось, однако, что отпрыски камерунских крестьян (насколько мне известно, это максимальное приближение к «дикарям», на которых проводили подобный эксперимент) проявляют не меньше, а больше терпения, чем немецкие детишки :)

Но постоянное развитие технологий и правда требует от нас все большей способности к самоконтролю. Когда-то голод был постоянным спутником человека, так что любую добытую еду нужно было сразу съедать, не раздумывая. Теперь жителям развитых стран необходимо сознательно ограничивать свое потребление всегда доступной пищи, дабы избежать риска ожирения и связанных с ним недугов.

Правда, я сомневаюсь, что тотальный сознательный контроль поведения должен быть нашей целью. Сознание работает медленно, а многие жизненные ситуации требуют быстрого решения. Так что я возлагаю бóльшие надежды на постепенную смену стереотипов – на замещение одних автоматических реакций другими, более соответствующими новым условиям. А вы что думаете, уважаемые френды?


Вот он, знаменитый «зефирный эксперимент» Уолтера Мишела

Posts from This Journal by “прогресс” Tag

  • Сегодня мы – как никогда

    Идею прогрессивного развития человечества обычно связывают с представлением о линейном времени, характерным для авраамических религий. А вот…

  • Прогресса нет. И хорошо, что нет

    Технический прогресс – залог нашего благополучия. Однако преимуществами каждого нового изобретения сначала могут воспользоваться далеко не все, что…

  • Да разве могут дети юга

    Мы тратим столько усилий, чтобы защитить себя от зимнего холода и голода: шьем шубы, строим дома, а теперь еще и теплицы, чтобы круглый год…

Comments

egovoru
Dec. 29th, 2018 07:14 pm (UTC)
"Оно конфликтно-то не в силу собственной темноты и тупости, а потому иноггде изоляцие несовместимых импульсов бруг от друга"

Из-за этого и еще из-за того, что автоматические установки не успевают изменяться за изменениями условий жизни.

А кто эта Кляйн, о которой Вы говорите? Мне это имя незнакомо.
hugan
Dec. 30th, 2018 05:02 am (UTC)
Охотно! Меланни Кляйн - английский психоаналитик, фактический основатель, насколько я понимаю, т н английской школы психоанализа - того из чего вышла потом т н Теория объектных отношений (Винникотт, Боулби и мн др). Как и вообще в психодинамической психологии, построения основаны на интерпретациях, категориальная базаЮ на мой вкус, несколько метафорична (хотя, надо сказать, метафоры эти образуют связный аппарат, показывающий неплохую объяснительную силу и позволяющих рахнообразные феномены объяснять/сводить к нетривиальному такому коампактному набору базовых понятий).

... написал большрй тест и сильно превысил лимитированный объем коммента. переношу текст в пост в своем ЖЖ, вот он: https://hugan.livejournal.com/22733.html
egovoru
Dec. 30th, 2018 02:18 pm (UTC)
Ого, чувствуется, что Вы много читали и думали обо всем этом! Мне-то из неофрейдистов знаком только Эрик Берн со своей схемой трансакций. Спасибо за объяснение и за ссылку на пост в Вашем журнале.

Отношение к подобным построениям у меня смешанное: с одной стороны, если это кому-то помогает, то почему бы и нет - да и чтение это составляет забавное. Но вообще-то мне хотелось бы, чтобы психология постепенно становилась более "естественной" наукой - то есть, чтобы выдвигаемые гипотезы подвергались экспериментальному тестированию, а не оставались исключительно полетом поэтического воображения.
hugan
Dec. 31st, 2018 06:00 am (UTC)
собственно, именно жажда перехода на естественнонаучные рельсы (с формализацией и математизацией) и побуждает меня к синтезу с психофизиологией и "парадигмой машинного обучения". Хотя психоанализ и является интерпретирующей практикой, а интерпретация в принципе грешит произвольностью, мне в нем (по крайней мере, у невропатолога, кажется, по образованию, Фрейда) видится сильная _тяга_ именно к формализации, к отысканию объяснительно эффективного для широкого круга явления малого набора базовых категорий. Как и у начинателей психологии вроде Вундта, кстати..
Эксперимантельная психология - да, я двумя руками за статистическую верификацию, но никакие эксперименты не снимают актуальной для психологии проблемы формализации, операционализации предмета исследования. Можно придумать произвольный конструкт, и, поставив эксперимент, получить подтверждение, что, да, именно вот этот придуманный предикат коррелирует с такими и такими еще (тоже придуманными) предикатами, и получить таким образом знание, обладающее локальной описательной и предсказующей силой, но не объяснительной. Всегда останется вопрос о том, каково устройство черного ящика. Психология, в том числе экспериментальная, имеет огромную описательную часть, но в с обзщепринятыми теоретическими положениями, и даже просто с базовыми категориями - все не сильно-то однозначно. И во отсутстии теоретического ядра эксперименты работают с сущностями, которые плодятся разными авторами нередко безотносительно дргу к другу.

Аналогичным произволом обладают и психоаналитики в интерпретировании мотивационной сферы: интерпретируя мотивацию, они остаются в поле смыслов, в поле репрезентации, и, играя исклюсительно со смыслами (оптимизирующими стратегиями), стремятся упростить объяснительные схемы, отыскать универсалии, ин огда небезуспешно. Разумеется, тут остается проблема вчитывания смыслов (поэтому есть требования контроля контрпереноса и пр и пр), но тут есть и шанс действительно снизить размерность (по крайней мере в этом поле) и выкопать некие более или менее базовые факторы. Это не снимает проблему верификации, да. Но это решает проблему поставки гипотез для верификации: в психологии трудность-то скореее именно с осмыслением, пониманием предмета, чем с проверкой: обыденная жизнь ставит так много естественных экспериментов, которые поди единообразно объясни, что придумывать дополнительные... - да, они нуждны, когда есть что проверять, но сначала хотелось бы сформулировать сколько-нибудь общие базовые теории. Разумеетс, тут надо быть осторожным и критичным, и многие идеи психоаналитиков тут, да, не выдерживают критериев нучности (вспоминается отношение к психоанализу Поппера). Но думчивое и критичное применение..

Кстати, насколько я помню, когнитивно-психологическая верификация многих психодинамических положений вполне имеет место (правда, под рукой ссылок нет).

Да, еще кстати: в психодинамический психотерапиях есть такая штука Операциональная Психоаналитическая Диагностика, довольно разработанная и признанная процедура.

Впрочем, не хочу, чтобы сложилось впечатление, что я уверовал во психоанализ. На самом деле я очень избирательно из него черпаю, и ценю, собственно, именно вот эти попытки анализа семантики мотивационной сферы, ее систематизации и отыскания возможных последовательностей ее развития в онтогенезе (и отчасти культурогенезе, хотя вот это - уже слишком зыбкая почва)
egovoru
Dec. 31st, 2018 03:33 pm (UTC)
"никакие эксперименты не снимают актуальной для психологии проблемы формализации, операционализации предмета исследования"

Мне кажется, дело тут не в недостатке формализации, а в том, что мы все-таки еще очень мало знаем о нейрофизиологических и биохимических механизмах контроля поведения. Именно они и способны обеспечить набор универсалий, общепринятых теоретических положений; без них мы остаемся на зыбкой почве.

Даже Фрейд уже понимал, что без этого мы далеко не продвинемся, но в его время мы знали совсем уж мало. Сейчас мы, конечно, тоже знаем недостаточно, но мне кажется, все равно имеет смысл постепенно переводить категориальный аппарат психоанализа (и вообще психологии!) в соответствие с таковым нейрофизиологии. Иными словами, рассуждать надо не о комплексах, переносах и т.п., а об активности нейронов в тех или иных областях мозга, эффективности синапсов, числе рецепторов, избирательной транскрипции генов. А?

"На самом деле я очень избирательно из него черпаю, и ценю, собственно, именно вот эти попытки анализа семантики мотивационной сферы, ее систематизации и отыскания возможных последовательностей ее развития в онтогенезе"

Мне кажется, трудно отрицать заслуги Фрейда в том, что именно он сделал достоянием широкой общественности представление, что наше поведение в значительной степени контролируется бессознательно. И трудно переоценить значение этого представления для всех сфер нашей деятельности, от живописи до экономики.

"(и отчасти культурогенезе, хотя вот это - уже слишком зыбкая почва)"

Свои последние работы Фрейд посвятил как раз проблемам культуры, и это очень интересное чтение. Я имею в виду "Недовольство культурой" и "Моисей и монотеизм".
hugan
Jan. 3rd, 2019 03:59 pm (UTC)
ну, собственно, именно интегрировать с коннекционизмом мне все это и кажется и важным, и возможным, и естественным. Потому я и переописываю все это в нейронно-сетевых терминах.

про культурогенез - да, я знаю эти работы, более того, до сих пор испытываю их влияние, осмысляя историю развития культуры.. (+ Будущее одной иллюзии, Тотем и табу и др). ПРи всех локальных произвольностях, думаю, в главном он и прав, и плодотворен: культура развивается по пррнципу оптимизации регуляторов, согласующих противоречивые потребности - кстати, как и индивидуальная психика в ходе ее развития
egovoru
Jan. 4th, 2019 12:23 am (UTC)
"культура развивается по пррнципу оптимизации регуляторов, согласующих противоречивые потребности"

Для меня эта мысль не очевидна: может быть, Вы могли бы привести какие-нибудь конкретные примеры для ее иллюстрации?
hugan
Jan. 5th, 2019 06:44 am (UTC)
ну, тот же Тотем и табу Фрейда.

репродуктивное поведение состоит из межполового и межпоколенного коспонентов (у животных это, соответственно, спаривание и забота о потомстве - точнее, все сложные этологические косплексы поведения вокруг этих кооперативных действий)
Фрейд предполагает, и это похоже на правду, что низкоуровневые механизмы как межполовой, так и межпоколенной кооперации похожи (во всяком случае у высших приматов), т е возникает проблема тонкой дифференциации признаков (опять же, как в экспериментальном неврозе Павлова) - та самая проблема предотвращения инцеста, о которой Тотем и табу. И вот, культура в своем развитии пытается решать эту пробьлему, тавит на жтом перекрестве те или иные светофоры. Грубое решение - жесткое разделение "детского" (возмождно только межпоколенное взаимодействие - "без секса") и "взрослого" (возможет секс, но нельзя принимать заботу от старших/родителей) состояний. Переключатель - обряд инициации, смерть в качестве ребенка и новое рождение в качестве взрослого.

В этом варианте светофор переключается только раз в жизни. Это - пример грубого регулирования - несовершенного компромисса с большими издержками. Как при неврозе - что и отмечаем Фрейд, сравнивая архаичные культурные нормы с неврозом с точки дрения последующих, более совершенных.

РАзвитие идет, на смену инициации приходят сравнительно более мягкие формы контроля сексуальности, связанные с позднейшими религиями (и вообще культурами), но свякий раз, оглядываясь назад, мы видим, что чем они более старые, тем более запретительные и жесткие, "домостроевские", грубые. Норма совсем недавней викторианской эпохи - явный "невроз" с сегодняшней точки зрения - по результатам сексуальной революции 60-х. И этот процесс смягчения и усложнения регулирования сексуальности продолжается.

Аналогично с насилием: от "око за око" через разгообразные, все более сложные кодексы чести и дуэльного права к государственной монополии на насилие, примату гуманного отношения над отношением справедливости (это было выдвинуто еще христианством!), ну и пинкеровскому самоконтролю в отношении агрессивных ответов на фрустрацию как архаичных, несовершенных паттернов..

Фрейд полагает проблемы секса и насилия ведуцими конфликтами разрешаемыми культурой.. но, мне кажется, они - лишь хорошие примеры. Аналогично совершенствуется регулирование много чего другого, и тоже важного..

Edited at 2019-01-05 06:54 am (UTC)
egovoru
Jan. 5th, 2019 02:06 pm (UTC)
"репродуктивное поведение состоит из межполового и межпоколенного коспонентов"

Погодите, но разве тут есть какой-то конфликт? Пока детеныш маленький, он просто по физиологическим причинам не способен к спариванию - его репродуктивные органы еще не полностью сформировались. Когда же они формируются полностью, детеныш уже не нуждается в заботе родителей.

Другое дело, что у людей эта система несколько сбивается, из-за того, что человеческий детеныш должен успеть усвоить за период детства весь накопленный его предшественниками объем знаний (ну, пусть не весь, но, во всяком случае, его существенную часть, необходимую детенышу во взрослой жизни). Причем, этот объем знаний, а, следовательно, и период, нужный для их усвоения, в череде поколений все увеличивается, а вот темп физиологического развития не замедляется пропорционально. В результате получается, что дети производят детей еще до того, как заканчивается период их обучения. Если эта тенденция продолжится, последствия будут интересные :)

Edited at 2019-01-05 02:07 pm (UTC)
(no subject) - hugan - Jan. 8th, 2019 11:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 8th, 2019 12:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hugan - Jan. 8th, 2019 01:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 9th, 2019 12:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hugan - Jan. 9th, 2019 03:19 pm (UTC) - Expand
hugan
Dec. 31st, 2018 06:00 am (UTC)

ПОмню, какое недоумение вызывал у меня в универе курс общей психологии: придуманы какие-то отдельные сущности: внимание, память, эмоции, воля какая-то (вообще-то довольно сложная мотивационная петля через социальные интроекты-самопринудители), воображение, соображение... Мне тогда приходилоси уже думать над проблематикой искуственного интеллекта (так это тогда называлось) и казалось ясным - все названное - стороны некоего единого механизма, и никак не отдельные явления, память размазана везде, мотивация неотрывна от мышления, эмоции - это оценка полезности и верорятностей, или те ее эффекты/корреляты, которые можно наблюдать извне.. Я ощущал запрос на теорию, которая объяснит все вместе, а не станет описывать по-отдельности, и в области эмоциональн-мотивационной динамики набрел на психоанализ как на попытку синтеза. Потом оказалось, что многое неплохо интегрируется с другими областями. Вот..

При этом я настаиваю, что интерпретации не имеют дело с онтологией, только с репрезентацией. Выделение задач - вопрос произвола, играя с ними, мы играем с заведомо искустивенными построениями. Связь с реальностью только в том, насколько именно те задачи, от которых мы отталкивались, начиная построения, действительно являются критерием оптимизации. Но этот произвол может быть направлен на построение чего-то максимально простого и достаточного для интерпретации сложного. Красивость объяснения не делает его проверенным, но делает полезным для построения проверок.

должен остановиться, чтоб еще всякой метолдологической ерунды не написать. Было время, я думал об этом вплотную именно в плане научного метода, а сейчас что-то не соображу... Что-то важное упустил, чувствую...
egovoru
Dec. 31st, 2018 03:44 pm (UTC)
"Я ощущал запрос на теорию, которая объяснит все вместе, а не станет описывать по-отдельности"

А вот мне ценость объясния кажется преувеличенной. Ведь что такое "объяснение"? Привязка нового знания к системе нашего прежнего знания, а значит, нечто сугубо произвольное, субъективное. Я хочу сказать, одно и то же положение одному из нас будет казаться объяснением, а другому - отнюдь, в зависимости от имеющейся у каждого картины мира. (Лучший пример здесь - объяснение религиозным человеком любого события волей Божьей, которое вовсе не кажется объяснением человеку нерелигиозному). На мой взгляд, ценность любой теории не в объяснении, а в предсказании. А?
hugan
Jan. 3rd, 2019 03:55 pm (UTC)
да, конечно. ОБъявнение - попытка снизить размерность описания, чвести вложное к простому, способному объяснить разнообразное сложное. Но ценность это операции - да, только в том, что в объяснительно-сильных терминах хорошо строится предсказуюзщая модель. "Объяснение" через непредсказуемое, как в вашем примере, разумеется, смысла не имеет.

Фрейдовская концепция невроза мне потому представляется инртересной объяснительной схемо, что как раз имеет предсказующую силу: например, сам закон сохранения мотивационного ресурса ("психической энергии", что бы она ни була), лежащий в ее основе, позволяет предсказать отреагирование ресурса, единоэды выделенного под некоторую задачу, впоследствии фрустрированную. "Остроумие и его отношение к бессознательному", механизм смеха и слез как отреагирование... "Нервность" и мышечные зажимы.. Агрессия и стресс-раекция в ответ на фрустрацию... По-моему, весьма элегантное компактное теоретическое ядро, приложимое к широкому кругу явлений. А с добавлением когнитивистских концептов многое из того, что Фрейд постулировал более или менее произвольно, становится понятным как следствие общих принципов действия психической репрезентации
egovoru
Jan. 4th, 2019 12:21 am (UTC)
"закон сохранения мотивационного ресурса ("психической энергии", что бы она ни була)"

Меня смущает то, что все же никакой психической энергии не бывает в том смысле, как бывает энергия, например, кинетическая; слово "энергия" в этом контексте можно рассматривать только в метафорическом смысле. А с метафорами проблема в том, что мы очень быстро забываем, что они - только метафоры, и начинаем рассуждать о всяких индиговых аурах и прочем в том же роде :)

Edited at 2019-01-04 12:21 am (UTC)
hugan
Jan. 5th, 2019 06:30 am (UTC)
разумеется, это метафора, но ведь за ней стоит оценка полезности эффекта оценка полезности затрат на его достижение, которые, в рамках разворачиваемой мной парадигмы, должны вычисляться для принятия решения о протекании любого психоческого акта, простого или сложного (состоящего из простых простых, на уровне которых вычислилось все то же плюс влияние "системной" оценки сложности "сверху").. И понимание этого механизма позволяет рассматривать эту метафору как сокращенное выражение этого механизма оценки. Оно же позвооляет видеть границы ее применимости: например, при психозе (нарушенном "тестировании реальности") закон сохранения не выполняется.. - вернее, при психозе система пытается считать, грубо говоря, заведомо "левую бухгалтерию" и сталкивается с ошибками в оценках..
А вот феномены "отреагированя" (слезы, смех, разного рода "срывание злости", в том числе смещенное с реальной ее причины на посторонние объекты/ситуации, неуместное "нервное напряжение" при тревожности, и даже физическая "зажатость") - как раз этой матафоре соответствуют.

именно риск магического мышления, который психоаналитики сами акцентируют, заставляет меня искать под их метафорами нижележащий информационный механизм, проверять его наличие, критично относиться к их построениям до тех пор, пока не удвется перевести их на язык информационных процессов, механизмов репрезентации. Собственно, я принимаю из построения только там, где такой первод у меня есть.
egovoru
Jan. 5th, 2019 01:53 pm (UTC)
"пока не удвется перевести их на язык информационных процессов, механизмов репрезентации"

Я сейчас читаю книжку Роберта Сапольски, который поставил себе амбициозную задачу комплексного рассмотрения природы агрессии. Я совершенно согласна с его центральной посылкой, состоящей в том, что настоящим объяснительным базисом может быть только понимание нейрофизиологических механизмов. Пока мы их не знаем, мы обречены скитаться в лесу метафор и спорить по поводу того, чей набор метафор лучше. Сапольски по специальности зоопсихолог и нейрофизиолог, и в своем труде, весьма фундаментальном (почти 800 страниц!) он пытается свести воедино представления и результаты, полученные этими двумя дисциплинами.

Это хорошее начало, но мне бы хотелось подстегнуть сюда же еще и наработки классических сугубо "гуманитарных" авторов, того же Фрейда и Юнга. Такую попытку делает Эрик Кандел в книжке, которую я здесь недавно упоминала, но вот она показалась мне натягиванием совы на глобус: пропасть между достижениями психоаналитиков и нейрофизиологов все же еще слишком велика. Тем не менее, и неудачные попытки такого рода ценны самим желанием их авторов составить единую картину.
(no subject) - hugan - Jan. 8th, 2019 11:17 am (UTC) - Expand