?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Иные верят, что «цивилизованный человек» отличается от «дикаря» лучшей способностью сознательно контролировать свое поведение. (Заметьте, в этом контексте «разум» выступает полным синонимом «сознания»: «разумное поведение» – это и значит сознательное!).


Разработано много тестов, позволяющих измерять способность к самоконтролю. Из них самый знаменитый – детский вариант, когда предлагают на выбор или взять одну конфету сейчас же, или две – через некоторое время. Оказалось, однако, что отпрыски камерунских крестьян (насколько мне известно, это максимальное приближение к «дикарям», на которых проводили подобный эксперимент) проявляют не меньше, а больше терпения, чем немецкие детишки :)

Но постоянное развитие технологий и правда требует от нас все большей способности к самоконтролю. Когда-то голод был постоянным спутником человека, так что любую добытую еду нужно было сразу съедать, не раздумывая. Теперь жителям развитых стран необходимо сознательно ограничивать свое потребление всегда доступной пищи, дабы избежать риска ожирения и связанных с ним недугов.

Правда, я сомневаюсь, что тотальный сознательный контроль поведения должен быть нашей целью. Сознание работает медленно, а многие жизненные ситуации требуют быстрого решения. Так что я возлагаю бóльшие надежды на постепенную смену стереотипов – на замещение одних автоматических реакций другими, более соответствующими новым условиям. А вы что думаете, уважаемые френды?


Вот он, знаменитый «зефирный эксперимент» Уолтера Мишела

Posts from This Journal by “прогресс” Tag

  • Сегодня мы – как никогда

    Идею прогрессивного развития человечества обычно связывают с представлением о линейном времени, характерным для авраамических религий. А вот…

  • Прогресса нет. И хорошо, что нет

    Технический прогресс – залог нашего благополучия. Однако преимуществами каждого нового изобретения сначала могут воспользоваться далеко не все, что…

  • Да разве могут дети юга

    Мы тратим столько усилий, чтобы защитить себя от зимнего холода и голода: шьем шубы, строим дома, а теперь еще и теплицы, чтобы круглый год…

Comments

egovoru
Dec. 31st, 2018 02:54 pm (UTC)
"А у цивилизованного человека больше развита склонность к (внешней) дисциплине"

Да, конечно. Но только ведь для (добровольного) подчинения этой дисциплине как раз и нужен сознательный контроль? Скажем, для того, чтобы не справлять нужду прямо на улице, где она нас застает?
kostya_h
Jan. 1st, 2019 11:24 am (UTC)
Разве угроза социального остракизма - это сознательный контроль?
egovoru
Jan. 1st, 2019 02:16 pm (UTC)
Конечно: ты представляешь себе, как тебя подхватят под белы ручки и поведут в кутузку, и решаешь, что, пожалуй, лучше уж воздержаться. А это и есть сознательный контроль поведения, для которого нужна деятельность префронтальной коры. Кстати, один из способов измерить способность к этому контролю как раз и состоит в том, что человека просят прекратить уже начатое действие по сигналу.
kostya_h
Jan. 1st, 2019 02:43 pm (UTC)
Думаю, что там не идет никакого представления - скорее, спектр "прошитой" сознательности, т.е. страха быть "изгнанным из стаи": от "пофиг не всех и вся" до "писать в штаны, если нет туалета". В реальной ситуации (на своем примере) идет именно ощущение "что подумают другие", нежели наказания/штрафа (конечно, этот штраф - это материальное воплощение социального порицания, но все-таки чувство, кажется, отличается).
egovoru
Jan. 1st, 2019 02:55 pm (UTC)
Согласна, мой пример не самый удачный, потому что относится к ситуации многократно повторяющейся, и взрослый человек, в ней уже много раз оказывавшийся, действует по правилам автоматически, а не сознательно перебирает все возможности. Но вот когда маленького ребенка еще только приучают контролировать свое мочеиспускание, ему каждый раз приходится принимать сознательное решение. Впоследствии же контроль передается от префронтальной коры другим отделам мозга - то же самое происходит и, например, тогда мы учимся ездить на велосипеде: сначала движения требуют сознательного контроля, а потом становятся автоматическими.

Но я хотела подчеркнуть, что сознательный контроль поведения может обуславливать и реакцию на внешний стимул. Суть тут не в природе стимула, а в том, что между восприятием стимула и реакцией на него есть еще промежуточный вычислительный этап, требующий времени.
noname_rambler
Jan. 1st, 2019 01:23 pm (UTC)
Нет, всё наоборот. Сначала жёсткое принуждение, фараоны, кодекс Хамураппи, потом на базисе этих вбитых тысячелетиями культурой цивилизацией мемов – "сознательный контроль". Кстати, пример Ваш неудачен, в соблюдении таких правил нет почти ничего сознательного, в том смысле, что не задаёшь себе вопрос: справить или не справить нужду, когда она застаёт на улице. Это на автомате как бы... вшито в ПЗУ. Но есть много других ситуаций, которые предполагают именно сознательный выбор ... буриданова осла:)
И если в них сравнить дикаря и цивилизованного человека – возможно сравнение будет и не в пользу цивилизованного человека – опять же отошлю к Дерсу Узала (одна из моих любимых книг в детстве) – вот он идёт по лесу, с берданкой – и каждую секунду его бортовой компьютер обрабатывает огромный объём информации, большая часть которой "капитану" просто недоступна, обрабатывает именно на уровне сознания, на сознательном уровне принимает решения, правильные, иначе он бы не дожил до пожилого возраста в условиях уссурийской тайги. Выжил бы "капитан" вот так, один в тайге? Это вряд ли.
А что касается иллюзии добровольного подчинения этой дисциплине – да, она возникает на определённом этапе развития цивилизации, при развитых и тонко настроенных институтах общества и государства.
Ну так сначала нужно их развить эти институты... Люди увидят, что с ними жить в общем-то легче, чем по понятиям – и у них появится "сознательный выбор" "не справлять нужду на улицах".
egovoru
Jan. 1st, 2019 02:47 pm (UTC)
"пример Ваш неудачен, в соблюдении таких правил нет почти ничего сознательного, в том смысле, что не задаёшь себе вопрос: справить или не справить нужду, когда она застаёт на улице. Это на автомате как бы... вшито в ПЗУ"

Верно, этот пример не самый удачный, поскольку относится к многократно повторяющейся ситуации, а в таких случаях контроль поведения уже передается от префронтальной коры более глубоким структурам мозга и становится более или менее автоматическим. (Как и, например, умение ездить на велосипеде и т.д.). Но вот когда маленького ребенка только начинают приучать контролировать свое мочеиспускание, тогда ему каждый раз приходится принимать сознательное решение. (Потому учиться и тяжело).

"если в них сравнить дикаря и цивилизованного человека – возможно сравнение будет и не в пользу цивилизованного человека"

Может, и есть такие исследования, но быстрый поиск в гугле ничего не обнаружил.

"каждую секунду его бортовой компьютер обрабатывает огромный объём информации, большая часть которой "капитану" просто недоступна, обрабатывает именно на уровне сознания, на сознательном уровне принимает решения"

Вопрос в том, действительно ли он принимает решения сознательно? Скорее всего, нет - примерно так, как мы ездим на велосипеде, когда уже научились. В тех условиях важно принимать решения быстро - тигр ведь ждать не будет, а это значит, сознательно перебирать возможности просто некогда.

Что же касается объема информации, я тоже сомневаюсь, что современный человек сталкивается с меньшим. Другое дело, что характер этой информации, конечно, совершенно иной, и главное отличие в том, что сегодня мы в основном имеем дело с символами, а Дерсу, если я правильно помню, даже не умел читать. (Книга эта, кстати, и мне очень нравится).

"что касается иллюзии добровольного подчинения этой дисциплине"

Почему "иллюзии"? Опять же, ребенок, конечно, усваивает "правила жизни" бессознательно, но, когда он вырастает и понимает, что к чему, то в большинстве случаев продолжает выполнять их, разве нет? Вряд ли Вы воспринимаете как принуждение, например, необходимость соблюдения правил дорожного движения?

С Новым годом Вас! Хотела подарить Вам виртуальный подарок в благодарность за комментарии, но не смогла: настройки Вашего журнала не позволяют. Если захотите изменить их, еще не поздно!
noname_rambler
Jan. 2nd, 2019 08:31 am (UTC)
Нет, что касается меня, то я как раз реально воспринимаю как принуждение ... многие вещи, которые мне предлагают "сознательно" выбирать, типа "другой альтернативы нет". Просто механизмы "принуждения к выбору" в более развитом, "более цивилизованном" обществе тоньше настроены – только и всего...
Но это не так интересно, как тема "бортового компьютера". У Вас здесь было про квантовый компьютер – так вот, мне думается что работа человеческого мозга, неважно чьего, дикаря или цивилизованного человека, больше напоминает работу именно квантового, нежели "привычного" нам, чья архитектура построена на последовательном переборе вариантов в рамках бинарной логики по жёстким алгоритмам. Разумеется я здесь не говорю ничего оригинального – это я у Пенроуза почерпнул.
Цивилизованный человек, приученный к вбитой в него за долгие годы обучения-воспитания-образования дисциплине (сознания), начинает искусственно выстраивать своё мышление по образцу машины Тьюринга, то есть по последовательному строгому алгоритму, тогда как "компьютер" дикаря – квантовый.
Возможно когда-нибудь "на диалектическом витке" мы к такому образу мышления и вернёмся.
egovoru
Jan. 2nd, 2019 01:42 pm (UTC)
"работа человеческого мозга, неважно чьего, дикаря или цивилизованного человека, больше напоминает работу именно квантового, нежели "привычного" нам"

Поскольку я совершенно не понимаю принципов, лежащих в основе квантового компьютера, то не могу сказать, похож на него человеческий мозг или нет. Но на обычный компьютер мозг похож не очень. Важное отличие, бросающееся в глаза - аналоговый принцип работы мозга. Да, нейроны генерируют импульсы по принципу "все или ничего", что можно уподобить состояниям транзистора "включен" и "выключен", и это многих вводит в заблуждение. Но в мозге информация кодируется главным образом путем регуляции частоты импульсов, примерно как при радиотрансляции. Есть и другие способы (в разных синапсах), но и они тоже аналоговые: например, регуляция длины лаг-периода до первого импульса и т.д.

Сама генерация нервного импульса - сложный процесс, в котором участвует много молекул разного типа (особенно если мы учтем все те, что потенциально влияют на его вероятность). Если рассматривать только сам натриевый канал, ток через который и обеспечивает импульс, то вот он, пожалуй, больше похож на транзистор (как и другие каналы), потому что у него есть более или менее дискретные состояния, которые описывают как "закрытое" и "открытое" (правда, у многих каналов есть еще и промежуточные состояния). Но, если я правильно понимаю, полностью квантово-механического описания переходов между этими состояниями построить пока не удается, из-за большой сложности системы.

Наконец, определенную "оцифровку" можно усмотреть и в работе химического синапса: "единицей" здесь можно считать молекулу нейромедиатора, а "нулем" - ее отсутствие. Вероятность генерации импульса постсинаптическим нейроном определяется тем, сколько молекул нейромедиатора, выделенного пресинаптическим нейроном, связались с его рецепторами. Но число этих молекул достаточно велико и, если я правильно понимаю, разница в одну молекулу не так уж заметна, так что для описания и этого процесса аналоговые модели все же более адекватны.

Честно сказать, я подозреваю, что уподобление мозга квантовому компьютеру - это просто очередная техногенная метафора, вроде уподобления Вселенной часам, когда часы были последним словом техники. Но, как говорится, поживем - удивим :)

Edited at 2019-01-02 01:43 pm (UTC)
noname_rambler
Jan. 4th, 2019 03:54 am (UTC)
просто очередная техногенная метафора, вроде уподобле
Я думаю, что нет, это наоборот, гениальная интуиция Пенроуза, которая как раз противоположна механистической "часовой метафоре". Другое дело, что он несколько подпортил её тубулиновыми трубочками... Ну примерно как Лев Гумилёв свою гипотезу пассионарных взрывов космическими лучами.
Я вот что здесь имел в виду.
Что мышление дикаря неформализовано, не выстроено по алгоритмам – скорее этим грешит мышление среднестатистического цивилизованного человека – ему эти алгоритмы вбивают в школе. И он начинает смотреть на мир как на совокупность алгоритмов, которые можно узнать, исследовать, ну и ...
У дикаря мир устроен по иному. Вспомните, как у Дерсу не только тигр-амба, но и вода, огонь – "люди", всё – люди, то есть природа вся – одушевлена. Мы знаем, что это неправильно, но он то не знает... И поступает в соответствии с этими представлениями. Неодушевлённая природа – (как и квантовый мир – отсюда аналогии) не исчерпывается алгоритмами. Которые у дикаря тоже есть, он тоже ведь получает своего рода "школьное" образование. Но он знает, что полностью положиться на них не может – именно потому что вокруг (в дикой безлюдной тайге) "люди", и чего от них ожидать – никакой алгоритм не подскажет. и он полагается ... не знаю – на интуицию, на "квантовое мышление" – то есть на мышление как суперпозицию возможностей, из которых в момент выбора он безошибочно (или нет) выбирает одну.
egovoru
Jan. 4th, 2019 01:26 pm (UTC)
Re: просто очередная техногенная метафора, вроде уподоб
"мышление дикаря неформализовано, не выстроено по алгоритмам"

То, что мышление "дикаря" (в данном случае - человека, не знающего грамоте) в меньшей степени оперирует абстрактными символами, чем человека образованного, показали эксперименты Александра Лурии. Мне эти данные кажутся чрезвычайно интересными, потому что представляют собой четкое свидетельство того, что культура влияет на характер мышления.

А вот насчет зависимости алгоритмичности или неалгоритмичности мышления от культуры я что-то не знаю исследований. К тому же, как я уже многократно здесь писала, я вообще не понимаю разговоров об алгоритмах в приложении к физическим системам. Мне думается, алгортим - это род математической модели, а раз так, то степень приложимости этой модели к физической реальности зависит от того, насколько хорошо мы знаем последнюю. А можем ли мы сказать, что хорошо знаем, как происходит наше мышление?

"он полагается ... не знаю – на интуицию, на "квантовое мышление" – то есть на мышление как суперпозицию возможностей, из которых в момент выбора он безошибочно (или нет) выбирает одну"

По-моему, кванты тут совершенно ни при чем. Вы хотите сказать, что "дикарь" в большей степени полагается на бессознательные процессы контроля поведения, чем на сознание, а это и есть та самая гипотеза, которую я рассматриваю в этом посте :)
noname_rambler
Jan. 4th, 2019 06:42 pm (UTC)
Так умение сделать вывод в силлогизме (которому не были обучены киргизы у Лурии) и есть пример мышления по алгоритму. Там ведь строго всё, чётко определено, можно логическую схему построить, можно даже аппаратно её реализовать – на стрелке Пирса например (в советской электронике более популярен был штрих Шеффера), подать на её входы Север, Новую Землю, белых медведей...
Но киргизам как-то до лампочки... – не видели они белого медведя и всё тут. (И знаете – я их понимаю...)
Да что там киргизы – нечто подобное я увидел, когда просматривал лекции Александра Зиновьева, я даже выкладывал этот забавный фрагмент у себя в блоге.


Но Бог с ними с киргизами и с студентами Зиновьева.
Вот два высказывания – угадайте авторов.

«Слова или язык, как в устной, так и в письменной форме, по-видимому, не играют никакой роли в механизме моего мышления. Психические сущности, которые, по-видимому, и являются составляющими элементами мысли — это определенные знаки и более или менее отчетливые образы, которые могут „произвольно“ воспроизводиться и комбинироваться по собственному желанию… В моем случае, упомянутые элементы носят визуальный и моторный характер. Общепринятые слова или другие знаки мне приходится подбирать только на второй стадии, когда упомянутые ассоциативные связи приобретают отчетливые очертания и могут быть воспроизведены по моей воле»

„Мысли умирают в момент, когда воплощаются в слова“
egovoru
Jan. 5th, 2019 12:45 am (UTC)
"пример мышления по алгоритму"

Неспособность строить силлогизмы была ведь не единственным результатом, выявленным Лурией; люди, которых он изучал, были вообще слабо способны мыслить абстрактными категориями, "универсалиями". Разумеется, есть много ситуаций, когда более конкретное мышление оказывается более эффективным, чем абстрактное, но все же трудно сомневаться, что способность к абстракции и есть то, что позволило нам далеко обойти всех других животных.

Первая цитата, насколько я помню, принадлежит Эйнштейну; кажется, ее приводит Пенроуз в одной из своих книжек; гугл сказал мне, что автор второй - Шопенгауэр. Вопрос о том, мыслим ли мы словами или как-то иначе, очень интересный и, насколько я понимаю, нерешенный. Я пыталась выяснить по крайней мере субъективные ощущения своих знакомых на сей счет, и они разделились на две категории, примерно 50/50 :)

Но как бы то ни было, мне кажется, это никак не связано ни с алгоритмичностью/неалгоритмичностью, ни с абстрактностью/конкретностью нашего мышления. Ведь, если мы даже мыслим и не словами, то, возможно, какими-то другими символами?
noname_rambler
Jan. 5th, 2019 03:54 am (UTC)
Мышление символами это только поверхностный слой, "корочка" процесса мышления. Мы с помощью наших любимых греков (Аристотеля с его логикой) оторвали эту корочку, гипостазировали её, построили исключительно на этой оторванной корочке наши мощнейшие "конвенциональные" компьютеры – на булевой алгебре, которая вся может быть выражена всего одним логическим элементом. Посмотрели свысока на тех же киргизов, ещё не обученных в советской школе (как там у Маяковского – "эх вы, природа!..")
Потом опомнились, начали разрабатывать другие системы логики, пытаться строить квантовый компьютер – который именно что ближе к природе. И к природе мышления тоже (тут я должен предупредить – не в физиологии процесса мышления дело, не в "тубулиновых трубочках").
PS.
Вы отдаёте отчёт, что Ваш эксперимент со знакомыми не очень научен? Но результат меня честно сказать удивил. Я ожидал большего перекоса в сторону "слов".
egovoru
Jan. 5th, 2019 01:31 pm (UTC)
"Вы отдаёте отчёт, что Ваш эксперимент со знакомыми не очень научен"

У меня была очень маленькая выборка, так что делать какие-то выводы пока рано, но Вы подкинули мне идею задать этот вопрос здесь в ЖЖ. Надо будет только подумать, какой можно было бы написать сопроводительный текст. Конечно, этот опрос ничего не скажет нам о том, как на самом деле осуществляется наше мышление, но по крайней мере он выявит, что мы думаем о том, как оно осуществляется. Не исключено, что ответ будет зависеть от того, какое из полушарий более активно у данного индивидуума.

"Мы с помощью наших любимых греков (Аристотеля с его логикой) оторвали эту корочку"

Мне кажется, Вы преувеличиваете наше увлечение логикой. Все же логика (дедукция) - всегда была только одним из способов размышления, и сфера ее применения весьма ограничена.

Не говоря уже о том, что плач об убежавшем молоке (золотом веке, благородном дикаре и т.д.), увы, никогда не бывает продуктивным. Даже если мозг первобытного человека и обладал какими-то ныне утраченными нами способностями, мы уже не можем вернуть их - точно так же, как взрослый человек уже не может вернуть себе способности детского мозга (лингвистическую восприимчивость, механическую память и т.д.). Впрочем, согласно некоторым гипотезам, человек как вид сформировался именно в результате неотении, то есть, достижения половозрелости на более ранних стадиях развития (иными словами, он сохранил и в зрелом возрасте некоторые детские черты).

Edited at 2019-01-05 01:32 pm (UTC)
(no subject) - noname_rambler - Jan. 5th, 2019 06:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 5th, 2019 09:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Jan. 6th, 2019 06:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 6th, 2019 02:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Jan. 6th, 2019 03:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 6th, 2019 03:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Jan. 7th, 2019 05:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 7th, 2019 01:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Jan. 8th, 2019 07:18 am (UTC) - Expand