?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Иные верят, что «цивилизованный человек» отличается от «дикаря» лучшей способностью сознательно контролировать свое поведение. (Заметьте, в этом контексте «разум» выступает полным синонимом «сознания»: «разумное поведение» – это и значит сознательное!).


Разработано много тестов, позволяющих измерять способность к самоконтролю. Из них самый знаменитый – детский вариант, когда предлагают на выбор или взять одну конфету сейчас же, или две – через некоторое время. Оказалось, однако, что отпрыски камерунских крестьян (насколько мне известно, это максимальное приближение к «дикарям», на которых проводили подобный эксперимент) проявляют не меньше, а больше терпения, чем немецкие детишки :)

Но постоянное развитие технологий и правда требует от нас все большей способности к самоконтролю. Когда-то голод был постоянным спутником человека, так что любую добытую еду нужно было сразу съедать, не раздумывая. Теперь жителям развитых стран необходимо сознательно ограничивать свое потребление всегда доступной пищи, дабы избежать риска ожирения и связанных с ним недугов.

Правда, я сомневаюсь, что тотальный сознательный контроль поведения должен быть нашей целью. Сознание работает медленно, а многие жизненные ситуации требуют быстрого решения. Так что я возлагаю бóльшие надежды на постепенную смену стереотипов – на замещение одних автоматических реакций другими, более соответствующими новым условиям. А вы что думаете, уважаемые френды?


Вот он, знаменитый «зефирный эксперимент» Уолтера Мишела

Posts from This Journal by “прогресс” Tag

  • Сегодня мы – как никогда

    Идею прогрессивного развития человечества обычно связывают с представлением о линейном времени, характерным для авраамических религий. А вот…

  • Прогресса нет. И хорошо, что нет

    Технический прогресс – залог нашего благополучия. Однако преимуществами каждого нового изобретения сначала могут воспользоваться далеко не все, что…

  • Да разве могут дети юга

    Мы тратим столько усилий, чтобы защитить себя от зимнего холода и голода: шьем шубы, строим дома, а теперь еще и теплицы, чтобы круглый год…

Comments

egovoru
Jan. 4th, 2019 01:26 pm (UTC)
Re: просто очередная техногенная метафора, вроде уподоб
"мышление дикаря неформализовано, не выстроено по алгоритмам"

То, что мышление "дикаря" (в данном случае - человека, не знающего грамоте) в меньшей степени оперирует абстрактными символами, чем человека образованного, показали эксперименты Александра Лурии. Мне эти данные кажутся чрезвычайно интересными, потому что представляют собой четкое свидетельство того, что культура влияет на характер мышления.

А вот насчет зависимости алгоритмичности или неалгоритмичности мышления от культуры я что-то не знаю исследований. К тому же, как я уже многократно здесь писала, я вообще не понимаю разговоров об алгоритмах в приложении к физическим системам. Мне думается, алгортим - это род математической модели, а раз так, то степень приложимости этой модели к физической реальности зависит от того, насколько хорошо мы знаем последнюю. А можем ли мы сказать, что хорошо знаем, как происходит наше мышление?

"он полагается ... не знаю – на интуицию, на "квантовое мышление" – то есть на мышление как суперпозицию возможностей, из которых в момент выбора он безошибочно (или нет) выбирает одну"

По-моему, кванты тут совершенно ни при чем. Вы хотите сказать, что "дикарь" в большей степени полагается на бессознательные процессы контроля поведения, чем на сознание, а это и есть та самая гипотеза, которую я рассматриваю в этом посте :)
noname_rambler
Jan. 4th, 2019 06:42 pm (UTC)
Так умение сделать вывод в силлогизме (которому не были обучены киргизы у Лурии) и есть пример мышления по алгоритму. Там ведь строго всё, чётко определено, можно логическую схему построить, можно даже аппаратно её реализовать – на стрелке Пирса например (в советской электронике более популярен был штрих Шеффера), подать на её входы Север, Новую Землю, белых медведей...
Но киргизам как-то до лампочки... – не видели они белого медведя и всё тут. (И знаете – я их понимаю...)
Да что там киргизы – нечто подобное я увидел, когда просматривал лекции Александра Зиновьева, я даже выкладывал этот забавный фрагмент у себя в блоге.


Но Бог с ними с киргизами и с студентами Зиновьева.
Вот два высказывания – угадайте авторов.

«Слова или язык, как в устной, так и в письменной форме, по-видимому, не играют никакой роли в механизме моего мышления. Психические сущности, которые, по-видимому, и являются составляющими элементами мысли — это определенные знаки и более или менее отчетливые образы, которые могут „произвольно“ воспроизводиться и комбинироваться по собственному желанию… В моем случае, упомянутые элементы носят визуальный и моторный характер. Общепринятые слова или другие знаки мне приходится подбирать только на второй стадии, когда упомянутые ассоциативные связи приобретают отчетливые очертания и могут быть воспроизведены по моей воле»

„Мысли умирают в момент, когда воплощаются в слова“
egovoru
Jan. 5th, 2019 12:45 am (UTC)
"пример мышления по алгоритму"

Неспособность строить силлогизмы была ведь не единственным результатом, выявленным Лурией; люди, которых он изучал, были вообще слабо способны мыслить абстрактными категориями, "универсалиями". Разумеется, есть много ситуаций, когда более конкретное мышление оказывается более эффективным, чем абстрактное, но все же трудно сомневаться, что способность к абстракции и есть то, что позволило нам далеко обойти всех других животных.

Первая цитата, насколько я помню, принадлежит Эйнштейну; кажется, ее приводит Пенроуз в одной из своих книжек; гугл сказал мне, что автор второй - Шопенгауэр. Вопрос о том, мыслим ли мы словами или как-то иначе, очень интересный и, насколько я понимаю, нерешенный. Я пыталась выяснить по крайней мере субъективные ощущения своих знакомых на сей счет, и они разделились на две категории, примерно 50/50 :)

Но как бы то ни было, мне кажется, это никак не связано ни с алгоритмичностью/неалгоритмичностью, ни с абстрактностью/конкретностью нашего мышления. Ведь, если мы даже мыслим и не словами, то, возможно, какими-то другими символами?
noname_rambler
Jan. 5th, 2019 03:54 am (UTC)
Мышление символами это только поверхностный слой, "корочка" процесса мышления. Мы с помощью наших любимых греков (Аристотеля с его логикой) оторвали эту корочку, гипостазировали её, построили исключительно на этой оторванной корочке наши мощнейшие "конвенциональные" компьютеры – на булевой алгебре, которая вся может быть выражена всего одним логическим элементом. Посмотрели свысока на тех же киргизов, ещё не обученных в советской школе (как там у Маяковского – "эх вы, природа!..")
Потом опомнились, начали разрабатывать другие системы логики, пытаться строить квантовый компьютер – который именно что ближе к природе. И к природе мышления тоже (тут я должен предупредить – не в физиологии процесса мышления дело, не в "тубулиновых трубочках").
PS.
Вы отдаёте отчёт, что Ваш эксперимент со знакомыми не очень научен? Но результат меня честно сказать удивил. Я ожидал большего перекоса в сторону "слов".
egovoru
Jan. 5th, 2019 01:31 pm (UTC)
"Вы отдаёте отчёт, что Ваш эксперимент со знакомыми не очень научен"

У меня была очень маленькая выборка, так что делать какие-то выводы пока рано, но Вы подкинули мне идею задать этот вопрос здесь в ЖЖ. Надо будет только подумать, какой можно было бы написать сопроводительный текст. Конечно, этот опрос ничего не скажет нам о том, как на самом деле осуществляется наше мышление, но по крайней мере он выявит, что мы думаем о том, как оно осуществляется. Не исключено, что ответ будет зависеть от того, какое из полушарий более активно у данного индивидуума.

"Мы с помощью наших любимых греков (Аристотеля с его логикой) оторвали эту корочку"

Мне кажется, Вы преувеличиваете наше увлечение логикой. Все же логика (дедукция) - всегда была только одним из способов размышления, и сфера ее применения весьма ограничена.

Не говоря уже о том, что плач об убежавшем молоке (золотом веке, благородном дикаре и т.д.), увы, никогда не бывает продуктивным. Даже если мозг первобытного человека и обладал какими-то ныне утраченными нами способностями, мы уже не можем вернуть их - точно так же, как взрослый человек уже не может вернуть себе способности детского мозга (лингвистическую восприимчивость, механическую память и т.д.). Впрочем, согласно некоторым гипотезам, человек как вид сформировался именно в результате неотении, то есть, достижения половозрелости на более ранних стадиях развития (иными словами, он сохранил и в зрелом возрасте некоторые детские черты).

Edited at 2019-01-05 01:32 pm (UTC)
noname_rambler
Jan. 5th, 2019 06:55 pm (UTC)
«преувеличиваете наше увлечение логикой»
Что касается архитектуры компьютера – не преувеличиваю, всё так и есть, можете проверить.
Насчёт устройства мозга ... несколько непонятно, что имеется в виду? Если физиология, то вряд ли устройство мозга дикаря чем-то отличается от устройства мозга цивилизованного человека. А если физиологически они не отличаются, тогда не понятно, почему мы "не можем вернуть", тем более что и не надо возвращать или возвращаться – в смысле "уходить в тайгу".
egovoru
Jan. 5th, 2019 09:32 pm (UTC)
"вряд ли устройство мозга дикаря чем-то отличается от устройства мозга цивилизованного человека"

Еще как отличается, и не только мозг дикаря от мозга цивилизованного человека, но и, скажем, мозг китайца от мозга американца анатомически отличается! Конечно, это не какие-то глобальные различия, а разница в степени развития тех или иных областей коры. Причем, разница эта во многих случаях именно культурно-обусловленная, а не генетическая: у детей китайских иммигрантов мозги уже чисто американские :) В книжке Сапольски, которую я сейчас читаю, я как раз дошла до главы, где он описывает эти исследования.

"тогда не понятно, почему мы "не можем вернуть"

Потому что среди тех, кто вкусил блага цивилизации, находится очень мало желающих вернуться к образу жизни дикаря. Как показывает пример из предыдущего абзаца, мозг - система чрезвычайно пластичная, так что, ведя цивилизованный образ жизни, не получится иметь мозги дикаря. Правда, можно создать игровое подобие дикарского образа жизни, чем мы усиленно и занимаемся. Например, что такое спорт, как не игровое подобие первобытной жизни?

Эта физическая пластичность - еще одно отличие мозга от компьютера. Если я правильно понимаю, компьютерные нейросети обладают определенной функциональной пластичностью (что, собственно, и составляет их суть), но все же само железо при этом не перестраивается соответственно, а вот мозг - да.

Кстати, книжка Сапольски, которую все хвалят - действительно очень хорошая, и ее уже перевели на русский. Она довольно техническая (т.е., содержит массу фактического материала) и очень длинная (почти 800 страниц), но читать ее не скучно, потому что автору удается удерживать внимание читателя на всем протяжении. Я, наверное, напишу здесь о ней специально, когда дочитаю, но, если Вы вдруг тоже захотите ее прочесть, к тому времени нам уже будет, что обсудить :)
noname_rambler
Jan. 6th, 2019 06:55 am (UTC)
Я хотел было оговорить эти обусловленные средой различия "в степени развития тех или иных областей коры". Только я имел в виду "расовые", то есть генетически обусловленные различия – тех же китайцев и "европейцев", как представителей разных цивилизаций. Я книжку Сапольски конечно не читал, но вот вопрос возник – каким образом мозги у детей китайских мигрантов совершенно американские. Если за счёт разницы "развития тех или иных областей коры", то это только подчёркивает мой (антирасистский вообще-то) тезис о том что нет принципиально непреодолимых физиологических различий в мозге дикаря и цивилизованного человека (китайские мигранты вообще-то не дикари, но пример с ними вполне подходит – из-за большой разницы в культуре).
И что если есть какой-то смысл в "возвращении" к глубинным дикарским структурам мышления (сознания) – это сделать возможно (раз уж дети китайских мигрантов легко становятся стопроцентными американцами).
А вот вопрос о "смысле" – вопрос непростой.
Мы тут отклонились немного от темы поста. Повторю его первую фразу, чтобы вернуться:
«Иные верят, что «цивилизованный человек» отличается от «дикаря» лучшей способностью сознательно контролировать свое поведение.»
Я немного изменю свой антитезис "британским учёным", потому что "сознательно контролировать" как-то сбивает.
Я больше о том, что контроль (вот это ключевое слово) у дикаря идёт изнутри, из глубин его собственного сознания ("представьте себе", у дикаря – сознание!). Потому что когда он (тот же Дерсу Узала) бродит один по тайге с берданкой, ему как-то ни к чему полагаться на выработанные тысячелетиями в рамках цивилизованного развития внешние по отношению к его индивидуальному сознанию нормы, законы и правила (что я возможно и ошибочно обозвал алгоритмами) поведения в обществе. Что делает Дерсу? У Арсеньева прекрасно это показано – как он анимирует, одушевляет сущности, тигра, воду, огонь – всё "люди", всё из сущностей превращается в существа, оживает, начинает существовать, экзистировать. И ведёт себя Дерсу в этом анимированном мире по отношению ко всем этим экзистенциям (воды, огня, тигра) – именно как с людьми, как будто они тоже обладают центром контроля, волевым центром, если хотите. Как ни странно, такая методология, при своей ненаучности, и помогает ему выжить. (Отсюда кстати и руссоистская ностальгия по дикарскому состоянию ... сознания)
Тогда как цивилизованному человеку в его каменных джунглях (тем же детям китайских мигрантов) важно соблюдение именно внешних формализованных правил – конечно выживут они в любом случае, на то она и цивилизация – важно для того, чтобы достичь успеха. И вот в процессе достижения успеха они уже с людьми начинают вести себя не как с экзистирующими существами, обладающими божественном даром свободы воли (ну ненаучно же...), а как с формализованными объектами комплекса противоестественных наук (психологии, социологии, политологии). И тоже знаете ли – помогает...

Да, ещё надо оговорить почему возвращение в кавычках – да потому что эти слои существуют в глубинах сознания цивилизованного человека, никуда они не деваются – иногда прорываются, мы даже не отдаём себя отчёт, как часто нам хочется совершенно по-дикарски ... перейти улицу например в неположенном месте – а что, машин нет, дэпээсников тоже... Но что-то нас останавливает... (не всегда правда...) – что? Раньше мы называли это "сознательностью", потом, когда стало можно говорить о таких вещах посвободней, присмотрелись к этой "сознательности" – и что же мы там увидели, а?

Edited at 2019-01-06 07:03 am (UTC)
egovoru
Jan. 6th, 2019 02:01 pm (UTC)
Мне кажется, Вы говорите о совсем других вещах, чем то, что я имела в виду в посте. Под "сознательным контролем" поведения я имела в виду сам механизм - медленный "вычислительный" анализ, производимый префронтальной корой; это то, что мы воспринимаем как проявление свободы воли. При этом сама природа стимула, под влиянием которого мы сознательно решаем действовать, не имеет значения: мы можем сознательно выбрать остаться лежать на диване, а не идти на работу, потому что, например, мы поняли, что заболели, и рассчитали, что идти больному на работу обернется в конечном счете себе дороже. Префронтальная кора сравнивает все стимулы, внешние, внутренние, социально-обусловленные и т.д., и "решает", какому из них следовать.

Если я Вас правильно поняла, Вы хотите сказать, что "дикарь" более автономен, чем "цивилизованный" человек, в том смысле, что его действия в меньшей степени ограничены социальными конвенциями. Это действительно так: необходимость соблюдать конвенции - это и есть та плата, которую мы платим за те преимущества, которые дает нам цивилизация.

К сознательному контролю поведения это не имеет прямого отношения; когда мы требуем "большей сознательности" от того, кто, например, бросает окурки мимо урны, мы имеем в виду, чтобы он соблюдал социальные нормы. Но соблюдение этих норм вовсе не обязательно требует сознательного контроля: как и езда на велосипеде, у большинства из нас оно давно стало автоматическим. Ваш пример с внезапным желанием перейти улицу в неположенном месте свидетельствует о внезапном осознании этого автоматизма :)

Далее, тот факт, что Дерсу везде видит "живую душу", даже в неодушевленных предметах - результат того, что в этом отношении для выживания более выгоден перелет, чем недолет: лучше считать куст тигром, чем тигра - кустом. Способность видеть живое там, где его нет, так глубоко в нас сидит, что мы даже сейчас ее не утратили: мы пинаем колесо не заведшейся машины и разговариваем со своим компьютером :) Другое дело, что, пиная колесо сегодня, мы все-таки понимаем, что на самом деле машина - не живая. Стоит ли считать это понимание утратой?
noname_rambler
Jan. 6th, 2019 03:20 pm (UTC)
А мы не преувеличиваем роль медленного "вычислительного" анализа? Да, можно сознательно выбрать остаться лежать на диване, а не идти на работу – если мы уверены, что в поликлинике будут соблюдены конвенции и нам выдадут больничный (могут и не выдать...)
С компьютером я не разговариваю – я немного понимаю как он работает... Считать утратой понимание что машина не живая наверное не стоит. Но вот когда цивилизованный человек начинает рассматривать живое как машину – ?
egovoru
Jan. 6th, 2019 03:55 pm (UTC)
"А мы не преувеличиваем роль медленного "вычислительного" анализа?"

Ход мысли тут такой. 1) Люди достигли небывалого, по сравнению с другими животными, эволюционого успеха. 2) Люди отличаются от других животных тем, что у них значительно лучше развит сознательный контроль поведения. 3) Значит, сознательный контроль поведения и является тем, что позволило людям достичь небывалого успеха.

Заметьте, это не силлогизм, поскольку вывод (3) не следует с неизбежностью из посылок (1) И (2): вполне могу быть и еще какие-то качества, отличающие нас от животных, более важные для нашего успеха, чем сознательный контроль (скажем, способность к кооперации в больших масштабах).

Тем не менее, способность к сознательному контролю означает значительное увеличение пластичности поведения, а значит, дает возможность быстрее (по сравнению с естественным отбором и даже с обучением) адекватно реагировать на изменение условий. (Здесь нет противоречия: сознательный поведенческий акт совершается медленее, чем выученная реакция, но на само обучение уходит больше времени, чем на осуществление сознательного выбора).

Причем, сознательный контроль позволяет быстрее реагировать не только на изменение природных условий (которые тоже непредсказуемо меняются), но и социальных, что создает петлю положительной обратной связи (сознательная модификация индивидуального поведения приводит к изменениям социальной среды, в ответ на которые индивидуум снова сознательно меняет свое поведение и т.д.), в конце концов и превратившей нас в то, что мы есть.

"когда цивилизованный человек начинает рассматривать живое как машину"

А вот это и я считаю злом. И не только рассматривать живое как машину (типа мозг - это компьютер), но и вообще природное - как техническое, как в те времена, когда мы вселенную считали часовым механизмом. Это желание понятно и, видимо, в какой-то мере неизбежно, но увлекаться подобными аналогиями не стоит: они ведут нас в тупик. Хорошая новость та, что, чем ближе человек профессионально к живому, тем меньше он склонен уподоблять его машине: такие аналогии распространены не среди биологов, а среди инженеров :)
noname_rambler
Jan. 7th, 2019 05:17 am (UTC)
Зря Вы так на инженеров... Первый принцип инженера – досконально разбираться с устройством тех вещей, которыми он занимается. Инженер вообще-то по исконному смыслу слова – изобретатель (я не инженер в этом смысле:), и это значит, что хороший инженер не полезет со своим изобретательским импульсом в живое, что-то его остановит...
Что же касается Вашего не-силлогизма – то он в полной мере применим именно к дикарю. А цивилизация начинается с того, о чём я сказал в самом начале – кодекс Хамураппи, внешнее, формальное принуждение, инки, ацтеки, египтяне, Хуан-ди, Цинь Ши хуанди (я их спутал...), и уже потом – демократия, либерализм – как явления в какой-то мере регрессивные – по отношению к Цинь Ши хуанди (или Агамемнону).

Edited at 2019-01-07 05:18 am (UTC)
egovoru
Jan. 7th, 2019 01:26 pm (UTC)
"хороший инженер не полезет со своим изобретательским импульсом в живое"

Что значит, полезет - не полезет? Поскольку технические устройства мы, понятное дело, "знаем досконально" (мы же сами их создали), то техногенные метафоры для нас совершенно естественны: уподобляя природный объект (который мы не создавали) техническому устройству, мы делаем первый для себя понятнее. Но чересчур полагаться на это уподобление нельзя, только и всего.

"А цивилизация начинается с того, о чём я сказал в самом начале – кодекс Хамураппи, внешнее, формальное принуждение"

А Вы, что ли, призываете отказаться от "кодекса Хаммурапи"? Призываете "на волю, в пампасы"? Мне необходимость соблюдать, например, правила дорожного движения не кажется таким уж непосильным бременем :) А Вам кажется?
noname_rambler
Jan. 8th, 2019 07:18 am (UTC)
«техногенные метафоры для нас совершенно естественны: уподобляя природный объект (который мы не создавали) техническому устройству, мы делаем первый для себя понятнее»
с точки зрения инженера (по образованию) – нет, не делаем понятнее, Вы высказываете здесь точку зрения ... гм-м ... "британских учёных"
Классическая иллюстрация к этой теме – лесковская притча о Левше, подковавшем блоху. Левша – инженер. Блоху то он подковал конечно... но блоха во-первых танцевать перестала, во-вторых – блоха изначально была механическая...
Что же касается живой блохи – шикарная совершенно цитата из Паскаля (Свасьян её приводит:)

«Что такое человек в бесконечном? Но чтобы представить ему другое столь же удивительное чудо, пусть он отыщет среди вещей ему известных самые хрупкие. Пусть он возьмет клеща и обнаружит в крохотности его тела несравненно меньшие части: ножки с суставами, вены в ножках, кровь в венах, жидкости в крови, капли в жидкостях, пары в каплях; пусть он, разделяя и эти части, истощит все свои силы на постижение их, и пусть теперь самый последний предмет, до которого он может дойти, станет темой нашего рассуждения; он подумает, быть может, что это наименьшая величина природы. Я хочу показать ему и в ней новую бездну. Я хочу изобразить ему не только видимую Вселенную, но и ту безмерность, которую можно постичь в природе в пределах этого уменьшения, доходящего до атома. Пусть он увидит и здесь бесконечность миров, из которых каждый имеет свой небосвод, свои планеты, свою землю, в той же соразмерности, что и видимый мир; а на этой земле – животных и, наконец, клещей, в которых он найдет всё то, что он находит в клещах на нашей земле; находя и в других мирах одно и то же, без конца и без отдыха, пусть он затеряется в этих чудесах, столь же изумительных в своей малости, сколь изумительны другие по своей обширности… Кто рассмотрит себя подобным образом, тот ужаснется самому себе»

Нет, я не призываю здесь отказаться от кодекса Хамураппи – это нереально просто. Вот смягчить его, сделать тоньше, деликатнее... цивилизованнее:)
Это если хотите "спор" Толстого с его "опрощением" с ... ну допустим с Чеховым. Отдавая должное огромности литературного таланта Толстого, в этом споре я целиком и полностью на стороне "умного врача".

PS.
да, жаль что раньше не вспомнил


Edited at 2019-01-08 07:22 am (UTC)