?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

По мнению Юваля Харари, «смерть Бога» всего лишь создала новую религию – поклонение человеку. Посвятив целую главу описанию страданий свиней на фермах, он заключает: «Когда мы жертвуем жизнью поросят ради жизни людей, нам хочется верить, что тут кроется нечто более глубокое, чем обычное экологическое противостояние. Нам нравится думать, что человеческая жизнь действительно ценнее свиной в каком-то фундаментальном смысле. Мы, сапиенсы, любим говорить себе, что обладаем неким магическим свойством, которое не только объясняет наше могущество, но и дает нам моральное право на привилегированное положение».


По-моему, магия тут совершенно ни при чем. Просто-напросто у нас больше общих генов с другими людьми, чем со свиньями. Точно так же, как в норме мы заботимся о собственных детях больше, чем о чужих, так и судьба Homo sapiens беспокоит нас сильнее, чем судьба других видов: недаром же мы говорим, что волкодав – прав, а людоед – нет. При этом у нас все же есть Международный фонд охраны животных, а вот у волков нет фонда охраны людей или даже зайцев.


Безрадостная жизнь свиноматок на фермах
(фото из статьи на сайте Farm Sanctuary)

*Году желтой земляной свиньи посвящается

Posts from This Journal by “добро и зло” Tag

Comments

( 116 comments — Leave a comment )
mns2012
Jan. 2nd, 2019 04:11 pm (UTC)
"Просто-напросто у нас больше общих генов с другими людьми, чем со свиньями."

Крайне спорное и уже отжившее мнение. Отжившее в части "просто-напросто". Это всё очень даже не просто. Человек больше суммы собственных генов и отличается от свиньи ещё кое-какими качествами.

Поклонение человеку действительно имеется. Оно проповедуется гуманизмом.

"Нам нравится думать, что человеческая жизнь действительно ценнее свиной в каком-то фундаментальном смысле."

Ну и аффтор...

egovoru
Jan. 3rd, 2019 12:32 am (UTC)
"Человек больше суммы собственных генов"

Это конечно, но в данном случае дело не в генах как таковых. Если гены не нравятся, можно оставаться на уровне "черного ящика": что бы ни застявляло нас больше любить своих детей, чем чужих, то же заставляет нас больше беспокоиться о судьбе своего вида, чем какого-либо другого. Мое возражение состоит просто в том, что для объяснения последнего вовсе не обязательно прибегать к магии. Согласны?

"Ну и аффтор..."

Это еще цветочки! Следующие два поста тоже будут по той же книжке - оставайтесь на нашей волне!
(no subject) - kostya_h - Jan. 3rd, 2019 01:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 3rd, 2019 02:01 pm (UTC) - Expand
et0neja
Jan. 2nd, 2019 04:37 pm (UTC)
а вот у волков нет фонда охраны людей или даже зайцев. Организации объединенных стай-то нет, то бишь, фонда охраны волков от самоуничтоженияволков
egovoru
Jan. 3rd, 2019 12:35 am (UTC)
"– Ну, уж это положительно интересно, – трясясь от хохота проговорил профессор, – что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет! – он перестал хохотать внезапно и, что вполне понятно при душевной болезни, после хохота впал в другую крайность – раздражился и крикнул сурово: – Так, стало быть, так-таки и нету?" :)
tijd
Jan. 2nd, 2019 04:56 pm (UTC)
Поедание свиней предаётся творческому осмыслению в рассказе Чехова «Печенег».

На стр. 67 записной книжки I А. П. Чехова записана заготовка к рассказу: «А это, рекомендую, мать моих сукиных сынов». В той же книжке описан и сюжет рассказа: «X приехал к приятелю Z ночевать, Z вегетарианец. Ужинают. Z объясняет, почему он не ест мяса. X все понимает, но недоумевает: «Но для чего же в таком случае свиньи?». X понимает всякое животное на свободе, но не понимает свободных свиней. Ночью он не спит, мучается и спрашивает: «Для чего же в таком случае свиньи?».
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B3_(%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B7)
egovoru
Jan. 3rd, 2019 12:43 am (UTC)
"X понимает всякое животное на свободе, но не понимает свободных свиней"

Признаться, я не совсем уловила, чего Х. не понимает. Свободные (но не менее съедобные) кролики, утки и т.д. его устраивают, а свободные свиньи - нет? Впрочем, как я поняла, до написания рассказа дело там так и дошло?

А с поеданием свиней связан еще другой интересный вопрос :)
(no subject) - tijd - Jan. 3rd, 2019 01:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 3rd, 2019 01:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Jan. 3rd, 2019 05:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 3rd, 2019 12:55 pm (UTC) - Expand
alex_new_york
Jan. 2nd, 2019 05:15 pm (UTC)
“Когда мы жертвуем жизнью поросят ради жизни людей, нам хочется верить, что тут кроется нечто более глубокое, чем обычное экологическое противостояние. Нам нравится думать, что человеческая жизнь действительно ценнее свиной в каком-то фундаментальном смысле.”

Это звучит так, как если бы между людьми и свиньями шла бескомпромиссная война на уничтожение. Всё в точности наоборот: благодаря усилиям человека домашних свиней в мире насчитывается около двух миллиардов, что в десятки раз больше числа их диких сородичей

Вдобавок, совершенно не очевидно, к кому цивилизация более жестока: к домашним свиньям или к людям. Я не уверен, что жизнь свиней, выращиваемых в качестве еды, так уж намного хуже жизни людей, поедающих этих праздных животных, но при этом десятилетиями не знающих особых радостей, кроме краткого отдыха между напряженной работой и сном
kostya_h
Jan. 2nd, 2019 07:10 pm (UTC)
так уж намного хуже жизни людей, поедающих этих праздных животных, но при этом десятилетиями не знающих особых радостей, кроме краткого отдыха между напряженной работой и сном

По крайней мере у людей есть иллюзия выбора. И свиньи не ездят по отпускам, у них только одна задача - накормить своим телом хомо сапиенса.
(no subject) - alex_new_york - Jan. 2nd, 2019 07:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kostya_h - Jan. 2nd, 2019 07:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 3rd, 2019 01:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - kostya_h - Jan. 3rd, 2019 07:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 3rd, 2019 12:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - zaglyanula - Jan. 3rd, 2019 03:03 pm (UTC) - Expand
marigranula
Jan. 2nd, 2019 05:18 pm (UTC)
Харари не любит все новое (к чему человек не адаптировался, он любит эволюционную психологию... точнее то, что он понимает под эволюционной психологией): он не любит сельское хозяйство и вообще подозревает что машины вытеснят людей. Мы все это уже слышали от Руссо, включая возврат к природе и гражданскую религию. Я кстати о Руссо как то писал https://marigranula.livejournal.com/192834.html, возможно, это касается и Харари.
Я кстати не против пасторализма из принципа, И Оруэлл, как мне кажется любил пасторализм (https://marigranula.livejournal.com/193911.html), но у Харари нелюбовь к техническому прогрессу - главная тема.
О, кстати, у Максимова есть "Сага о носорогах". Она мне кажется весьма разумным взглядом приложимым к Харари и его почитателям. В кратце, ее идея может быть выражена словами Галича
Убеждать их глупо -
Тени же!
Разве что, спросить тайком:
- А не били ль вас, почтеннейший,
По причинным - каблуком?!



Edited at 2019-01-02 05:49 pm (UTC)
egovoru
Jan. 3rd, 2019 01:14 am (UTC)
"вообще подозревает что машины вытеснят людей"

Про это еще будет впереди: я уже подготовила еще два поста по той же книжке :)

"у Харари нелюбовь к техническому прогрессу - главная тема"

Мне показалось, что он, напротив, приветствует киборгизацию и роботизацию, разве нет?

"Убеждать их глупо"

Разумеется, убедить кого-то, долго вынашивавшего свои мысли - очень трудно, особенно если речь идет о нефальсифицируемых гипотезах :) Книжки, подобные обсуждаемой, хороши не столько тем, что содержат какие-то новые идеи (в этой конкретной я таких не увидела: идеи там либо мне уже и до того известные, либо с моей точки зрения несостоятельные), а тем, что они заставляют читателя самого еще раз подумать над той или иной проблемой. Важное достоинство Харари - то, что он пишет занимательно.
hyperboreus
Jan. 2nd, 2019 05:24 pm (UTC)
Насколько я знаю, разница в генах у человека с обезьяной - несколько процентов, со свиньей или собакой - около того. Сомнительно, что у человека есть какой-то интуитивный и всеобщий орган, который эти самые несколько процентов так лихо улавливает. Скорее, большинство вообще не беспокоит ничья судьба, кроме собственной, тем более что сегодня человек избавлен от того, чтобы самостоятельно резать животных. Ранее-то для этого ему приходилось изобретать религию, тотемизм, благого бога, который якобы делает все эти убийства (а как их иначе назвать?) не бессмысленными. А нынче просто - слепота и самодовольство. Так что это не религия человечества, а культ пофигизма.
poiupredatel
Jan. 2nd, 2019 07:09 pm (UTC)
Уверен, даже вы в большинстве случаев отличите носителя ХY хромосом от носитльницы XX хромосом. И да, интуитивная система оценивающая генетическое подобие у человека вполне есть, вы слышали выражение "семейное сходство"?
Но я согласен, слепоты и самодовольства у человека очень много. У одного конкретного человека точно)
(no subject) - hyperboreus - Jan. 2nd, 2019 07:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - poiupredatel - Jan. 3rd, 2019 06:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Jan. 3rd, 2019 10:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 3rd, 2019 01:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Jan. 3rd, 2019 02:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 3rd, 2019 11:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Jan. 4th, 2019 11:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - poiupredatel - Jan. 3rd, 2019 04:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Jan. 3rd, 2019 05:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - poiupredatel - Jan. 3rd, 2019 08:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 4th, 2019 12:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - poiupredatel - Jan. 4th, 2019 06:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Jan. 4th, 2019 11:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - poiupredatel - Jan. 4th, 2019 01:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 4th, 2019 02:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - poiupredatel - Jan. 4th, 2019 07:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 5th, 2019 01:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Jan. 4th, 2019 02:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - poiupredatel - Jan. 4th, 2019 07:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Jan. 4th, 2019 09:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - poiupredatel - Jan. 5th, 2019 02:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 5th, 2019 02:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - poiupredatel - Jan. 5th, 2019 02:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 4th, 2019 12:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Jan. 4th, 2019 11:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 4th, 2019 01:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Jan. 4th, 2019 02:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jan. 13th, 2019 06:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 3rd, 2019 11:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 3rd, 2019 01:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - poiupredatel - Jan. 3rd, 2019 06:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 3rd, 2019 01:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 3rd, 2019 01:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Jan. 3rd, 2019 10:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 3rd, 2019 01:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Jan. 3rd, 2019 03:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 3rd, 2019 11:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Jan. 4th, 2019 11:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 4th, 2019 01:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Jan. 4th, 2019 02:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 5th, 2019 12:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Jan. 5th, 2019 08:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 5th, 2019 02:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Jan. 5th, 2019 04:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 5th, 2019 05:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Jan. 5th, 2019 06:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 5th, 2019 09:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tanya_12_12 - Mar. 22nd, 2019 05:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 23rd, 2019 03:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - benni72 - Jan. 8th, 2019 09:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 8th, 2019 12:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kostya_h - Jan. 4th, 2019 08:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 5th, 2019 01:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - kostya_h - Jan. 6th, 2019 07:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 6th, 2019 02:09 pm (UTC) - Expand
evgeniirudnyi
Jan. 2nd, 2019 06:39 pm (UTC)
А при чем тут смерть Бога? Христиане всегда ели свиней, разве не так?
egovoru
Jan. 3rd, 2019 01:19 am (UTC)
Смерть Бога тут при том, что, по мнению Харари, теперь мы обожествляем человека. Это выражается в том, что мы считаем, что человек имеет священное право убивать свиней. В христианстве человек отличается от свиньи тем, что только он один создан по образу и подобию Бога; для того, чтобы оправдать свиноубийство в отсутствие Того, по чьему образу, мы возвели самого человека в божественный статус.
(no subject) - verum_corpus - Jan. 13th, 2019 06:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jan. 13th, 2019 06:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jan. 13th, 2019 07:04 pm (UTC) - Expand
greygreengo
Jan. 2nd, 2019 06:58 pm (UTC)
Гораздо полезнее, с точки зрения схожести белкового и солевого баланса есть людей, как и предлагал Курт Воннегут в своей "Бойне № 5".
Наступает время пересмотра общественного договора, в который отдельными пунктами входят проблемы домашних и диких животных как пунктов меню. Да, и, собственно, Хомо сапиенс уже не просто выступает в роли венца творения, регулирующего своей деятельностью гармонию четырех стихий. Нарождающиеся свойства вычислительных устройств, переводят самого человека в роль придатка между сетями: - увидел человек по телевизору рекламу, сразу полез в интернет и купил, с доставкой по почте, а получив потребил и выложил полный отчет в социальную сеть с фотографиями до того как это съел, и после. Человек-посредник и потребитель материи и информации - особь законодательно защищаемая рыночными механизмами.
Это ближе к картинке Харари.
egovoru
Jan. 3rd, 2019 01:20 am (UTC)
"Нарождающиеся свойства вычислительных устройств, переводят самого человека в роль придатка между сетями"

Да, Харари клонит именно к этому, и мы до этого еще дойдем - я уже приготовила еще два поста по той же книжке :)
(no subject) - greygreengo - Jan. 3rd, 2019 04:38 am (UTC) - Expand
kostya_h
Jan. 2nd, 2019 07:45 pm (UTC)
При этом у нас все же есть Международный фонд охраны животных, а вот у волков нет фонда охраны людей или даже зайцев.

Есть, да. Потому что есть альтернативы пушнине. И потому что волки пушистые и няшки и похожи на собак, хотя и хищники. Плюс этим, и другими животными, вполне няшными, которые там представлены, хорошо "выдавливать слезу" из потребителей ради их взносов.
egovoru
Jan. 3rd, 2019 01:28 am (UTC)
Действительно, животных, симпатичных на вид (вроде коала), вроде бы больше желания охранять, чем каких-нибудь акул или крокодилов. К сожалению, даже это далеко не всегда их спасает :(
(no subject) - kostya_h - Jan. 3rd, 2019 09:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 3rd, 2019 01:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kostya_h - Jan. 3rd, 2019 01:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 3rd, 2019 01:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kostya_h - Jan. 3rd, 2019 02:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 3rd, 2019 02:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kostya_h - Jan. 3rd, 2019 02:19 pm (UTC) - Expand
zlata_gl
Jan. 3rd, 2019 07:46 am (UTC)
Я тоже прочла Харари и собиралась написать "заметки на полях", да всё руки не доходят.
У Харари - очень странное употребление терминов.
В частности, он относит нацизм и фашизм - к "гуманизму", на том основании, что нет поклонения Богу.
После этого - надо разбираться очень внимательно, что он хочет сказать.

Но одну историю я запомнила, потому что обратила на нее внимание много лет назад.
Про теленка и раввина.
Со свиньей у раввина, понятное дело, проблем не возникало.
Не залезая в политические дебри, предлагаю Вам познакомится с аргументами - моими и религиозной собеседницы.
Небольшой диспут на религиозные и моральные темы.

Кстати, почему Харари озаботился именно свиньями ?
Коровы или куры живут лучше ?
Связано ли это с национальностью ?
egovoru
Jan. 3rd, 2019 01:16 pm (UTC)
"У Харари - очень странное употребление терминов"

Согласна, и об это будет мой следующий пост!

"Со свиньей у раввина, понятное дело, проблем не возникало"

Мне кажется, та история - просто иллюстрация тезиса "милосердие выше справедливости". Я под ним тоже подписываюсь.

"Кстати, почему Харари озаботился именно свиньями ?"

Интересный вопрос. Если бы к моменту написания этой книжки он еще не стал бы всемирно известным автором, а печатался бы только в Израиле, я бы заподозрила тут желание эпатировать читателя, выбрав самое богомерзкое с иудейской точки зрения животное и выступив в его защиту :)

Кстати, я нахожу чрезвычайно интересным и сам вопрос, почему иудеи и мусульмане не едят свиней.
(no subject) - kostya_h - Jan. 3rd, 2019 01:48 pm (UTC) - Expand
steblya_kam
Jan. 6th, 2019 05:57 am (UTC)
Вообще странный текст. А когда в Бога верили, свиней не ели, что ли? По крайней мере большинство христиан и язычников это делали 1000 лет назад и делают теперь. А буддисты и 2000 лет назад в Бога не верили, и у них разброс колоссальный - кто-то вегетарианец вообще, а кто-то ради лекарства из медвежьей желчи мишек истязает на фермах (это куда больше жести, чем наше свиноводство).
egovoru
Jan. 6th, 2019 01:35 pm (UTC)
Эта странность связана с очень своеобразным понимаеним того, что такое "религия" у этого автора. Про это будет мой следующий пост.
( 116 comments — Leave a comment )