?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Гляжу в очаг, на тление

Меня давно занимает, какой смысл вкладывают в понятие «духовность» люди, считающие ее чем-то отличным от «религии». Одним из таких оказался Юваль Харари, и в своей книжке он объясняет эту разницу так.


Религия – инструмент кооперации, при помощи которого большие массы людей способны действовать согласованно, чем и объясняется столь беспрецедентный эволюционный успех человечества по сравнению с другими видами. Не только буддизм и христианство, но и гуманизм, и нацизм по мнению Харари – именно религии. Духовность же – это самостоятельная попытка индивидуума постичь смысл жизни и мироздания. Все религии начинались с таких попыток, но постепенно превратились в инструменты по обеспечению кооперации.

Мне такой расклад кажется в высшей степени спорным. Для того, что Харари называет «религией», есть более адекватное слово – «идеология». Слово же «духовность» подозрительно уже тем, что в «бездуховности» обвиняют всякого, не разделяющего взгляды говорящего. То, что Харари называет «духовностью», пожалуй, лучше назвать «мировоззрением».

Для классификации же мировоззрений ключевое слово – «мистицизм», понимаемый как вера в существование более эффективной возможности взаимодействия с миром (если угодно – возможности постижения истины), чем использование органов чувств и разума. К мистицизму относится не только любая религия, но и, например, платонизм. Возможная психологическая причина нашей склонности к мистицизму – опыт детства, когда про что-то непонятное можно было спросить у родителей. Мистицизм – это тоска по такому источнику готовых знаний. Пройдет ли она у нас когда-нибудь?


А вот что такое «духовность» в понимании
австралийского художника Michael Leunig:
это понимание мне нравится :)

Posts from This Journal by “религия” Tag

  • Все будущее галерей и музеев

    Даже после того, как «Бог умер» (по словам Ницше), наша европейская (распространившаяся и на другие материки) цивилизация держится на христианских…

  • Подымайте, братья, посохи

    Юрий Слезкин пишет: «Все милленаристские секты, посвящающие себя братству и бедности – мужские движения. Большевизм был агрессивно и откровенно…

  • Мой бог, сотворенный из глины

    Сталкиваясь с агрессивным неприятием чужого мнения у соотечественников, я в первую очередь думаю о семидесяти годах под мудрым руководством партии,…

Comments

sergeyoho
Jan. 9th, 2019 04:15 pm (UTC)
Слово же «духовность» подозрительно уже тем, что в «бездуховности» обвиняют всякого, не разделяющего взгляды говорящего.

Это местные российские понты и приколы, которые Харари учитывать заведомо не мог. Слово «духовность» со всеми его коннотациями на иврит или английский точно не переносится. Точно так же, как есть слова и выражения, напрямую не переводящиеся не русский.

То, что Харари называет «духовностью», пожалуй, лучше назвать «мировоззрением».

Мировоззрение может быть как самостоятельно выработанное, так и без особых размышлений позаимствованное. Если я правильно помню, Харари писал скорее о самостоятельном «духовном поиске».
partizan_1812
Jan. 9th, 2019 06:51 pm (UTC)
Не читал, но осуждаю :) полагаю, что это religion и spirituality. Согласен с автором поста. Слово spirituality не несет определенного смысла.
sergeyoho
Jan. 9th, 2019 08:20 pm (UTC)
Согласен с автором поста. Слово spirituality не несет определенного смысла.

Да, Гугл переводит "духовность" как "spirituality". А "бездуховность" как "lack of spirituality". Однако я бы различал два разных аспекта "смысла". Один аспект - как мне или вам это кажется желательным. Другой аспект - как и в каких контекстах слова употребляются в языке, насколько они популярны.

Вы можете, если вам угодно, утверждать, что и "духовность" и "spirituality" - слова бессмысленные и в силу того одинаковые. Но при этом статистический контекст их употребления кажется мне совсем непохожим. Поэтому утверждать, что Харари вкладывает в понятие "духовность" какой-то смысл, притом неправильный, очень странно. Ему неизвестен контекст, в котором русские употребляют слово "духовность", и он не ставил себе задачу решать великий спор славян между собою вокруг его значения.

Харари использовал гораздо менее "нагруженный" в западном контексте термин. Например, насколько на Западе популярны обвинения кого-нибудь в "lack of spirituality"? Популярность таких обвинений примерно нулевая. При этом на Западе могут любить обвинять за что-то, что на русский и не переведёшь без пол-литра. Типа cultural appropriation. А в русской культуре "бездуховность" - мем. Куча людей всерьёз употребляет и эмоции выражает. А другие в ответ злятся и издеваются.


Edited at 2019-01-09 08:23 pm (UTC)
egovoru
Jan. 10th, 2019 12:16 am (UTC)
"Популярность таких обвинений примерно нулевая"

Даже если и так, то это ведь не обязательно связано с различием значений слов "духовность" и "spirituality"; мне они кажутся достаточно полными синонимами. Боюсь, любовь к обвинениям в бездуховности - это еще одна "особенность национальной охоты" :)

"утверждать, что Харари вкладывает в понятие "духовность" какой-то смысл, притом неправильный, очень странно"

Я не утверждаю, что Харари вкладывает в слово "духовность" неправильный смысл; мне просто кажется, это слово вообще лучше не употреблять из-за его крайне невнятного смысла. Неправильным же мне кажется то, что Харари называет "религиями" даже сугубо светские идеологии.
sergeyoho
Jan. 10th, 2019 09:26 am (UTC)
Неправильным же мне кажется то, что Харари называет "религиями" даже сугубо светские идеологии.

Да, мне тоже это не кажется правильным. Собственно, в третьей книге Харари меньше пользуется этим приёмом.

мне просто кажется, это слово вообще лучше не употреблять из-за его крайне невнятного смысла

Я согласен, что русское слово «духовность» лучше в серьёзных разговорах не употреблять. Не потому, что его в принципе нельзя определить. А поскольку оно слишком испачкано эмоциями и демагогией. Извиняюсь, «зашкварено». Не отмыть.

Даже если и так, то это ведь не обязательно связано с различием значений слов "духовность" и "spirituality"; мне они кажутся достаточно полными синонимами.

Не согласен. Они мне не кажутся синонимами в силу уже упомянутых мной причин. Поэтому вопросы «надо ли использовать слово духовность» и «надо ли использовать слово spirituality» - принципиально разные.
egovoru
Jan. 10th, 2019 01:54 pm (UTC)
"мне тоже это не кажется правильным"

Ну, Харари очень хочется построить лестницу теизм-гуманизм-датаизм, так что ради красивой картинки он готов слегка передернуть :) Про датаизм будет мой следующий пост.

"вопросы «надо ли использовать слово духовность» и «надо ли использовать слово spirituality» - принципиально разные"

Хорошо, давайте оставим духовность в покое и поговорим о spirituality - тем более, что это именно то слово, что и стоит в английском тексте Харари. Как по-Вашему, что это такое?
(no subject) - sergeyoho - Jan. 10th, 2019 02:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - partizan_1812 - Jan. 10th, 2019 05:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyoho - Jan. 10th, 2019 06:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - partizan_1812 - Jan. 11th, 2019 12:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - kostya_h - Jan. 11th, 2019 06:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - partizan_1812 - Jan. 11th, 2019 02:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyoho - Jan. 11th, 2019 11:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - partizan_1812 - Jan. 11th, 2019 02:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 10th, 2019 11:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyoho - Jan. 11th, 2019 11:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 11th, 2019 01:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyoho - Jan. 11th, 2019 01:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 11th, 2019 01:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyoho - Jan. 11th, 2019 03:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 11th, 2019 11:59 pm (UTC) - Expand
partizan_1812
Jan. 10th, 2019 02:21 pm (UTC)
>>Вы можете, если вам угодно, утверждать, что и "духовность" и "spirituality" - слова бессмысленные и в силу того одинаковые

Я совсем не утверждаю, что они одинаковы. Замечаю только, что слово spirituality не имеет строгого определения и несет тот смысл, который в него вкладывает вот этот человек в этот момент. Этот смысл отличается от (также неопределенного) смысла слово "духовность" в русском" языке. В русском возможны такие воляпюки, как "советская духовность", а вот "Soviet spirituality" совершенно не катит.

Еще раз, я хотел сказать только: "Слово spirituality не несет определенного смысла".
noname_rambler
Jan. 13th, 2019 08:00 am (UTC)
"Soviet spirituality" совершенно не катит
Это потому, что прилагательное в английском имеет другой смысл, нежели в советском русском. А вот духовность – "она и в Африке духовность" – "сильные ценности другого рода". Но без опоры на Источник этих ценностей.
egovoru
Jan. 13th, 2019 12:57 pm (UTC)
Re: "Soviet spirituality" совершенно не катит
"сильные ценности другого рода"

Уважаемый sergeyoho там выше тоже пишет, что духовность - это о ценностях. Одним примером он назвал заботу о других (как на мой картинке), но перечислить весь их список он не захотел, сославшись на то, что он не философ. Может, Вы попробуете?
(no subject) - noname_rambler - Jan. 14th, 2019 03:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 14th, 2019 01:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Jan. 14th, 2019 07:26 pm (UTC) - Expand
egovoru
Jan. 9th, 2019 11:53 pm (UTC)
"полагаю, что это religion и spirituality"

Да, автор использовал именно эти слова. Я, увы, не обратила внимания, был ли текст, который я читала, чьим-то переводом на английский с иврита, или сам автор изначально писал по-английски, для международной аудитории.

"Слово spirituality не несет определенного смысла"

Если я правильно понимаю, это слово употребляют, когда говорят о религиозности без организации и без ритуалов. Мне, однако, это различие кажется гораздо менее существенным, чем различие между религиозностью и отсутствием ее, или даже, как я написала в посте, между склонностью к мистицизму и отсутствием ее.
partizan_1812
Jan. 10th, 2019 02:16 pm (UTC)
Думаю, что по-английски.

>>когда говорят о религиозности без организации и без ритуалов

Да и нет. Общаясь с людьми и читая ими написанное, делаю вывод, что spirituality означает еще и отсутствие бога. Ведь строго по определению и по внутренней, интуитивно воспринимаемой сущности религиозности без бога не бывает. А spirituality это, говоря просто и слегка обидно для людей спиритуальных :), вера в барабашек. Естественно, в красиво упакованных барабашек, но тем не менее. Спиритисты прошлого, например, именно таковы; они spiritual, но не religious. Мировоззрение предполагающее, что "что-то такое есть" и есть spirituality.

egovoru
Jan. 10th, 2019 11:26 pm (UTC)
"строго по определению и по внутренней, интуитивно воспринимаемой сущности религиозности без бога не бывает"

У меня сложилось впечатление, что и религия - понятие несколько расплывчатое (хотя все же менее расплывчатое, чем духовность). Некоторые авторитеты утверждают, что этого названия заслуживает только монотеизм, и даже только конкретно авраамическая традиция. В этом что-то есть, потому что границу между "верой в бога" и "верой в барабашек" провести не так-то просто: скажем, куда мы отнесем индуизм? А шаманизм?
(no subject) - partizan_1812 - Jan. 11th, 2019 12:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 11th, 2019 12:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - partizan_1812 - Jan. 11th, 2019 12:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 11th, 2019 02:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - partizan_1812 - Jan. 11th, 2019 03:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 11th, 2019 11:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - partizan_1812 - Jan. 14th, 2019 03:19 pm (UTC) - Expand
egovoru
Jan. 9th, 2019 11:28 pm (UTC)
"Слово «духовность» со всеми его коннотациями на иврит или английский точно не переносится"

Я читала английскую версию текста и, честно говоря, не обратила внимания, был ли это чей-то перевод с иврита, или сам автор сразу написал по-английски, для международной аудитории. В английском же тексте автор говорит, как уже правильно догадался другой комментатор, о "spirituality" в отличие от "religion". Насколько я знаю, английская "spirituality" - достаточно точный синоним нашей "духовности", так что я не думаю, что тут что-то важное потерялось в моем переводе.

"Мировоззрение может быть как самостоятельно выработанное, так и без особых размышлений позаимствованное"

Мне кажется, представления, заимствованные без особых размышлений, будет все же уместнее называть "идеологией", а не "мировоззрением", а?
Вы совершенно правильно помните, что Харари здесь имеет в виду индивидуальный духовный поиск, но мне хотелось избежать крайне двусмысленного слова "духовность", и "мировоззрение" - это лучшее слово, что я нашла. Может быть, Вам еще какое-то слово приходит в голову (желательно именно одно слово, а не целая фраза)?
sergeyoho
Jan. 10th, 2019 02:45 pm (UTC)
Мне кажется, представления, заимствованные без особых размышлений, будет все же уместнее называть "идеологией", а не "мировоззрением", а?

Мне кажется мировоззрение индивидуально, а идеология – мировоззрение, разделяемое достаточно большим количеством людей. Или, в терминологии Харари, мировоззрение -субъективно, идеология – интерсубъективна.

В то же время человек может прийти к мировоззрению, соответствующему некой идеологии, в результате самостоятельного духовного поиска. Типа родился в светской семье в Питере, а сейчас стал ортодоксальным иудеем и живёт в Иерусалиме.

Короче, ничего лучше «духовного поиска» для того, что Харари называет spirituality, я предложить не могу.
egovoru
Jan. 10th, 2019 11:35 pm (UTC)
"Мне кажется мировоззрение индивидуально, а идеология – мировоззрение, разделяемое достаточно большим количеством людей"

Да, именно это я и имела в виду.