?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Гляжу в очаг, на тление

Меня давно занимает, какой смысл вкладывают в понятие «духовность» люди, считающие ее чем-то отличным от «религии». Одним из таких оказался Юваль Харари, и в своей книжке он объясняет эту разницу так.


Религия – инструмент кооперации, при помощи которого большие массы людей способны действовать согласованно, чем и объясняется столь беспрецедентный эволюционный успех человечества по сравнению с другими видами. Не только буддизм и христианство, но и гуманизм, и нацизм по мнению Харари – именно религии. Духовность же – это самостоятельная попытка индивидуума постичь смысл жизни и мироздания. Все религии начинались с таких попыток, но постепенно превратились в инструменты по обеспечению кооперации.

Мне такой расклад кажется в высшей степени спорным. Для того, что Харари называет «религией», есть более адекватное слово – «идеология». Слово же «духовность» подозрительно уже тем, что в «бездуховности» обвиняют всякого, не разделяющего взгляды говорящего. То, что Харари называет «духовностью», пожалуй, лучше назвать «мировоззрением».

Для классификации же мировоззрений ключевое слово – «мистицизм», понимаемый как вера в существование более эффективной возможности взаимодействия с миром (если угодно – возможности постижения истины), чем использование органов чувств и разума. К мистицизму относится не только любая религия, но и, например, платонизм. Возможная психологическая причина нашей склонности к мистицизму – опыт детства, когда про что-то непонятное можно было спросить у родителей. Мистицизм – это тоска по такому источнику готовых знаний. Пройдет ли она у нас когда-нибудь?


А вот что такое «духовность» в понимании
австралийского художника Michael Leunig:
это понимание мне нравится :)

Posts from This Journal by “религия” Tag

  • Все будущее галерей и музеев

    Даже после того, как «Бог умер» (по словам Ницше), наша европейская (распространившаяся и на другие материки) цивилизация держится на христианских…

  • Подымайте, братья, посохи

    Юрий Слезкин пишет: «Все милленаристские секты, посвящающие себя братству и бедности – мужские движения. Большевизм был агрессивно и откровенно…

  • Мой бог, сотворенный из глины

    Сталкиваясь с агрессивным неприятием чужого мнения у соотечественников, я в первую очередь думаю о семидесяти годах под мудрым руководством партии,…

Comments

sergeyoho
Jan. 9th, 2019 08:20 pm (UTC)
Согласен с автором поста. Слово spirituality не несет определенного смысла.

Да, Гугл переводит "духовность" как "spirituality". А "бездуховность" как "lack of spirituality". Однако я бы различал два разных аспекта "смысла". Один аспект - как мне или вам это кажется желательным. Другой аспект - как и в каких контекстах слова употребляются в языке, насколько они популярны.

Вы можете, если вам угодно, утверждать, что и "духовность" и "spirituality" - слова бессмысленные и в силу того одинаковые. Но при этом статистический контекст их употребления кажется мне совсем непохожим. Поэтому утверждать, что Харари вкладывает в понятие "духовность" какой-то смысл, притом неправильный, очень странно. Ему неизвестен контекст, в котором русские употребляют слово "духовность", и он не ставил себе задачу решать великий спор славян между собою вокруг его значения.

Харари использовал гораздо менее "нагруженный" в западном контексте термин. Например, насколько на Западе популярны обвинения кого-нибудь в "lack of spirituality"? Популярность таких обвинений примерно нулевая. При этом на Западе могут любить обвинять за что-то, что на русский и не переведёшь без пол-литра. Типа cultural appropriation. А в русской культуре "бездуховность" - мем. Куча людей всерьёз употребляет и эмоции выражает. А другие в ответ злятся и издеваются.


Edited at 2019-01-09 08:23 pm (UTC)
egovoru
Jan. 10th, 2019 12:16 am (UTC)
"Популярность таких обвинений примерно нулевая"

Даже если и так, то это ведь не обязательно связано с различием значений слов "духовность" и "spirituality"; мне они кажутся достаточно полными синонимами. Боюсь, любовь к обвинениям в бездуховности - это еще одна "особенность национальной охоты" :)

"утверждать, что Харари вкладывает в понятие "духовность" какой-то смысл, притом неправильный, очень странно"

Я не утверждаю, что Харари вкладывает в слово "духовность" неправильный смысл; мне просто кажется, это слово вообще лучше не употреблять из-за его крайне невнятного смысла. Неправильным же мне кажется то, что Харари называет "религиями" даже сугубо светские идеологии.
sergeyoho
Jan. 10th, 2019 09:26 am (UTC)
Неправильным же мне кажется то, что Харари называет "религиями" даже сугубо светские идеологии.

Да, мне тоже это не кажется правильным. Собственно, в третьей книге Харари меньше пользуется этим приёмом.

мне просто кажется, это слово вообще лучше не употреблять из-за его крайне невнятного смысла

Я согласен, что русское слово «духовность» лучше в серьёзных разговорах не употреблять. Не потому, что его в принципе нельзя определить. А поскольку оно слишком испачкано эмоциями и демагогией. Извиняюсь, «зашкварено». Не отмыть.

Даже если и так, то это ведь не обязательно связано с различием значений слов "духовность" и "spirituality"; мне они кажутся достаточно полными синонимами.

Не согласен. Они мне не кажутся синонимами в силу уже упомянутых мной причин. Поэтому вопросы «надо ли использовать слово духовность» и «надо ли использовать слово spirituality» - принципиально разные.
egovoru
Jan. 10th, 2019 01:54 pm (UTC)
"мне тоже это не кажется правильным"

Ну, Харари очень хочется построить лестницу теизм-гуманизм-датаизм, так что ради красивой картинки он готов слегка передернуть :) Про датаизм будет мой следующий пост.

"вопросы «надо ли использовать слово духовность» и «надо ли использовать слово spirituality» - принципиально разные"

Хорошо, давайте оставим духовность в покое и поговорим о spirituality - тем более, что это именно то слово, что и стоит в английском тексте Харари. Как по-Вашему, что это такое?
sergeyoho
Jan. 10th, 2019 02:33 pm (UTC)
Я не то чтоб особенно хорошо «чувствовал» слово spirituality. Но я б сказал, что речь о людях, в жизни которых нематериальные (духовные) потребности играют важную роль, которые не зациклены на потреблении материальных благ. Не путая это дело с нематериалистическим мировоззрением. Ибо материалист не обязан быть зациклен на потреблении материальных благ :)

То есть моё понимание отличается от понимания Харари. То, о чём пишет Харари, я бы назвал «духовными поисками».

"Духовность" я бы определял аналогично, если б это слово не было безнадёжно "испорчено".
partizan_1812
Jan. 10th, 2019 05:50 pm (UTC)
Готов согласиться с тем, что spirituality можно понимать и как «духовный поиск». Но для того, чтобы поиск был именно духовный, а не какой-нибудь еще, должно существовать нечто, что обозначается словом "дух". И вот тут наблюдается колоссальная разница во взглядах, делающая и слово spirituality, и понятие «духовный поиск» неопределенными в такой степени, что они мало что означают.

Для одного «духовный поиск» есть чистое иносказание, метафора, удобный значок для размышлений на темы вне нужд о хлебе и масле. Он при этом может быть полнейшим материалистом.

Для другого понятие «духовный поиск» полностью обессмысливается в строго материалистической системе координат. Оба, однако, могут использовать этот термин, наполняя его взаимоисключающим содержанием.


sergeyoho
Jan. 10th, 2019 06:36 pm (UTC)
По-моему, вы указываете на проблему, которая обычно неразрешима. И к лингвистике имеет мало отношения.

Пытаются, допустим, материалист-атеист и человек религиозный о чём-то разговаривать. Материалист может при этом в принципе считать религиозного человека заведомо глуповатым и иррациональным. Ибо глупа и иррациональна религиозная вера в его атеистической системе координат. А религиозный человек может считать, что «духовный поиск» или “spirituality” в применении к материалисту понятия бессмысленные.

В обоих случаях, если такие мнения высказываются прямо, нет возможности для плодотворного обмена идеями. Люди обычно не любят, когда их считают неполноценными, их и так хрупкая способность к разумным дискуссиям от этого вконец портится. А среди своих каждый волен выбирать приятную ему терминологию.

Edited at 2019-01-10 06:37 pm (UTC)
(no subject) - partizan_1812 - Jan. 11th, 2019 12:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - kostya_h - Jan. 11th, 2019 06:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - partizan_1812 - Jan. 11th, 2019 02:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyoho - Jan. 11th, 2019 11:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - partizan_1812 - Jan. 11th, 2019 02:50 pm (UTC) - Expand
egovoru
Jan. 10th, 2019 11:33 pm (UTC)
"в жизни которых нематериальные (духовные) потребности играют важную роль, которые не зациклены на потреблении материальных благ"

То есть, для Вас это слово является характеристикой шкалы ценностей? Это, кажется, лежит уже в совсем другой плоскости, чем то, что имел в виду Харари, и что имела в виду я. Мне кажется, что то, что имеете в виду Вы, близко к тому, что раньше называли словом "культура" ("культурный человек", "культурные люди"), но теперь это слово в таком значении уже практически не употребляют.
sergeyoho
Jan. 11th, 2019 11:38 am (UTC)
Да, ценности.

Нет, "культурный" человек должен быть образованным. Spiritual не обязательно. Допустим совершённо тёмный христианин получает какие-то духовные удовольствия в церкви. И много усилий уделяет благотворительности. А кто-то необразованный и нерелигиозный балдеет от рэпа и тоже много вкладывает в то, чтоб людям помогать. Значит они в моём понимании spiritual.

Повторяю, это не понимание Харари. Но, читая Харари, у меня нет проблем отметить про себя "ага, он понимает тут духовный поиск" и продолжать дальше.

Его замена "идеологий" на "религии" в этом смысле хуже: слишком многим режет слух, понятия более устоявшиеся.

Edited at 2019-01-11 11:39 am (UTC)
(no subject) - egovoru - Jan. 11th, 2019 01:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyoho - Jan. 11th, 2019 01:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 11th, 2019 01:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeyoho - Jan. 11th, 2019 03:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 11th, 2019 11:59 pm (UTC) - Expand
partizan_1812
Jan. 10th, 2019 02:21 pm (UTC)
>>Вы можете, если вам угодно, утверждать, что и "духовность" и "spirituality" - слова бессмысленные и в силу того одинаковые

Я совсем не утверждаю, что они одинаковы. Замечаю только, что слово spirituality не имеет строгого определения и несет тот смысл, который в него вкладывает вот этот человек в этот момент. Этот смысл отличается от (также неопределенного) смысла слово "духовность" в русском" языке. В русском возможны такие воляпюки, как "советская духовность", а вот "Soviet spirituality" совершенно не катит.

Еще раз, я хотел сказать только: "Слово spirituality не несет определенного смысла".
noname_rambler
Jan. 13th, 2019 08:00 am (UTC)
"Soviet spirituality" совершенно не катит
Это потому, что прилагательное в английском имеет другой смысл, нежели в советском русском. А вот духовность – "она и в Африке духовность" – "сильные ценности другого рода". Но без опоры на Источник этих ценностей.
egovoru
Jan. 13th, 2019 12:57 pm (UTC)
Re: "Soviet spirituality" совершенно не катит
"сильные ценности другого рода"

Уважаемый sergeyoho там выше тоже пишет, что духовность - это о ценностях. Одним примером он назвал заботу о других (как на мой картинке), но перечислить весь их список он не захотел, сославшись на то, что он не философ. Может, Вы попробуете?
noname_rambler
Jan. 13th, 2019 08:05 pm (UTC)
RE: Re: "Soviet spirituality" совершенно не катит

извините:)
Нет, я не буду этого делать. Потому что у меня ирония в этой реплике, на самом деле "духовность" не о ценностях, она о том, что порождает ценности. В христианстве это Святой Дух – отсюда и термин. И с этой точки зрения "советская духовность" – противоречие в определении и без перевода на язык Шекспира.
Это просто на самом деле.
"Возлюби ближнего" – а собственно говоря, с какой стати? "Бог сказал" – так Бога нет... почему я должен возлюбить? на каком основании?
... самое интересное здесь, что основание "возлюбить" есть и после смерти христианского Бога – но это не "духовность" и не "категорический императив"
«Вся любовь происходит из нужды и тоски; если бы человек ни в чем не нуждался и не тосковал, он никогда не полюбил бы другого человека.»
Это Платонов, рассказ Возвращение.
egovoru
Jan. 13th, 2019 10:05 pm (UTC)
Re: "Soviet spirituality" совершенно не катит
Поскольку проявления любви к ближнему можно наблюдать и у других животных, разумно предположить, что эта склонность - результат естественного отбора.

Что же касается карающего Бога, то не случайно эта идея возникает только в человеческих сообществах, превысивших некоторый предел численности - так, что их членам приходится постоянно взаимодействовать с незнакомцами. Пока сообщества были маленькими и близкородственными, их члены и сами прекрасно справлялись с наказанием тех, кто нарушил "правила игры". А вот когда сообщества стали большими, возникла нужда в виртуальном "полицейском", который высоко сидит, далеко глядит и видит все твои прегрешения.

Но мне кажется, те, кто использует в своей речи слово "духовность", имеют в виду далеко не только, и даже не столько любовь к ближнему, сколько некую устремленность куда-то "ввысь", отрешение от земных забот, разве нет? Я думаю, это представление - остатки (нео)платонизма, глубоко пропитавшего новоевропейскую цивилизацию. Что скажете?
(no subject) - noname_rambler - Jan. 14th, 2019 03:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 14th, 2019 01:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Jan. 14th, 2019 07:26 pm (UTC) - Expand
partizan_1812
Jan. 14th, 2019 03:08 pm (UTC)
Re: "Soviet spirituality" совершенно не катит
Да и язык совсем другой, чоуштам.
Все одно, spirituality именно в английском слово корявое, в нем именно что опоры нет никакой.
Не единожды слышал: I am very spiritual. По-русски так не скажешь, подавишься.