?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Гляжу в очаг, на тление

Меня давно занимает, какой смысл вкладывают в понятие «духовность» люди, считающие ее чем-то отличным от «религии». Одним из таких оказался Юваль Харари, и в своей книжке он объясняет эту разницу так.


Религия – инструмент кооперации, при помощи которого большие массы людей способны действовать согласованно, чем и объясняется столь беспрецедентный эволюционный успех человечества по сравнению с другими видами. Не только буддизм и христианство, но и гуманизм, и нацизм по мнению Харари – именно религии. Духовность же – это самостоятельная попытка индивидуума постичь смысл жизни и мироздания. Все религии начинались с таких попыток, но постепенно превратились в инструменты по обеспечению кооперации.

Мне такой расклад кажется в высшей степени спорным. Для того, что Харари называет «религией», есть более адекватное слово – «идеология». Слово же «духовность» подозрительно уже тем, что в «бездуховности» обвиняют всякого, не разделяющего взгляды говорящего. То, что Харари называет «духовностью», пожалуй, лучше назвать «мировоззрением».

Для классификации же мировоззрений ключевое слово – «мистицизм», понимаемый как вера в существование более эффективной возможности взаимодействия с миром (если угодно – возможности постижения истины), чем использование органов чувств и разума. К мистицизму относится не только любая религия, но и, например, платонизм. Возможная психологическая причина нашей склонности к мистицизму – опыт детства, когда про что-то непонятное можно было спросить у родителей. Мистицизм – это тоска по такому источнику готовых знаний. Пройдет ли она у нас когда-нибудь?


А вот что такое «духовность» в понимании
австралийского художника Michael Leunig:
это понимание мне нравится :)

Posts from This Journal by “религия” Tag

  • Все будущее галерей и музеев

    Даже после того, как «Бог умер» (по словам Ницше), наша европейская (распространившаяся и на другие материки) цивилизация держится на христианских…

  • Подымайте, братья, посохи

    Юрий Слезкин пишет: «Все милленаристские секты, посвящающие себя братству и бедности – мужские движения. Большевизм был агрессивно и откровенно…

  • Мой бог, сотворенный из глины

    Сталкиваясь с агрессивным неприятием чужого мнения у соотечественников, я в первую очередь думаю о семидесяти годах под мудрым руководством партии,…

Comments

egovoru
Jan. 10th, 2019 03:38 am (UTC)
Харари, в своем делении на коллективное и индивидуальное, заведомо не принимает в расчет материальное и духовное; наоборот, он подчеркивает, что ислам и абсолютно светский либерализм относятся к одной и той же катерогии, которую он называет "религией".

Разговор о материи и духе не нравится мне тем, что тут мы должны употреблять слово "существование", а оно кажется мне чрезвычайно трудно определимым и потому нежелательным. Так что я предпочитаю идти не от утверждения факта существования, а от процесса познания - или, как я и написала в посте, взаимодействия с миром.

Неважно, что представляет собой мир, материю или дух, или вообще что-то третье; но в одном случае мы считаем, что в нашем распоряжении есть только органы чувств (и усиливающие их приборы) и способность осмысливать их показания (целью которого является построение умственных моделей мира). В другом случае, который, как мне кажется, точнее всего описывается словом "мистицизм", мы считаем, что помимо приборов и разума, у нас есть еще некие дополнительные, особые (и более эффективные) способы познания - божественное откровение, каббала и т.д.

Еще одно пояснение: слово "мистицизм" кажется мне более подходящим, чем слово "религия", для обозначения особых способов познания потому, что оно включает еще и взгляды, подобные платонизму, которые религиозными вроде бы никак не назовешь. В этом случае особым способом познания является припоминание тех времен, когда душа обитала в мире идей. Эта операция отлична от простого размышления, насколько я понимаю.

Edited at 2019-01-10 03:39 am (UTC)
yoginka
Jan. 10th, 2019 04:52 pm (UTC)
//Харари, в своем делении на коллективное и индивидуальное, заведомо не принимает в расчет материальное и духовное; //
- Почему же не принимает? А я вижу, что принимает. Ведь и вы сами написали в исходном посте:
"Духовность же – это самостоятельная попытка индивидуума постичь смысл жизни и мироздания. Все религии начинались с таких попыток, но постепенно превратились в инструменты по обеспечению кооперации.."
Т.е. речь идет именно о "нематериальных" вопросах, которыми традиционно занимаются религия и некоторые философии. Харари не отнимает у религии качество "духовного", он говорит о приобретении дополнительного качества "коллективное". При этом в "коллективе" обычно появляются и те, кто не интересуется "духовной" составляющей религии. Но это вовсе не мешает тому, что в рамках религий остаются и члены "духовного" направления, много размышляющие самостоятельно в рамках своей религии. Таким образом, "духовное" может быть как в рамках религий, так и за их пределами (та самая "самостоятельная попытка" может быть и вне религии).
//наоборот, он подчеркивает, что ислам и абсолютно светский либерализм относятся к одной и той же катерогии, которую он называет "религией".//
- Странно, что вы ислам противопоставляете "духовному". С либерализмом еще как-то могу вас понять, хотя тоже не согласна: формальное отсутствие ссылки на "высшее существо" не мешает вводить "высшие ценности" и связанные с ними высшие смыслы жизни и мироздания. Поэтому, возвращаясь к вашему предложению заменить "духовное" на "мировоззрение": некоторые виды мировоззрения и/или идеологии, философии могут быть "духовными". Но не все, и я привела пример в самом начале этой дискуссии.
//Разговор о материи и духе не нравится мне тем ....//
- Мне он тоже не нравится, главным образом по причине отсутствия четких определений, с которыми все согласны. Но вы же сами на него спровоцировали, начав разбирать понятие "духовное". По старым советским меркам это слово явно не соответствует тому, как оно понимается в других контекстах. Тогда для советской "духовности" было достаточно интересоваться любыми искусствами. В мировой же традиции для "духовного" искусств недостаточно, нужно то, что вы перечислили: "постичь смысл жизни и мироздания". А это как раз и есть то, что выходит за пределы материального. Поэтому не всякое искусство "духовное". Как и не всякое мировоззрение или идеология. Но некоторые из них могут быть духовными. В частности, с исламом и либерализмом все в порядке на этот счет.
//Еще одно пояснение: слово "мистицизм" кажется мне более подходящим, чем слово "религия"//
- Это разные понятия. "Мистицизм" может быть в рамках любой религии, как течение в ней. В него входят те представители религии, которым недостаточно коллективизма и внешних религиозных обрядов. Может он быть и вне какой-либо религии.
egovoru
Jan. 11th, 2019 12:01 am (UTC)
"Харари не отнимает у религии качество "духовного", он говорит о приобретении дополнительного качества "коллективное".

Это действительно так, но он называет религией и то, в чем ничего "духовного" заведомо нет, как коммунизм или нацизм, и это, на мой взгляд, сильно запутывает. Иными словами, Харари называет "религией" все коллективное, а "духовностью" - все индивидуальное. Может ли это индивидуальное быть нерелигиозным, из его текста непонятно (коллективное - точно может, это из его текста абсолютно ясно). Формулировка "поиск смысла жизни и мироздания" - моя собственная; он никакой четкой формулировки не дает.

"Мистицизм" может быть в рамках любой религии, как течение в ней. В него входят те представители религии, которым недостаточно коллективизма и внешних религиозных обрядов. Может он быть и вне какой-либо религии"

Погодите, ведь коллективизм плюс обряды еще не дают религию: для нее все же необходима вера в Бога/богов. В моем понимании вера в Бога (а также в любую другую сверхъестественную сущность) - это и есть мистицизм (хотя верой в Бога мистицизм не исчерпывается: вера Платона в существование мира идей и вера Пенроуза в независимое от сознания существование математических объектов - тоже мистицизм).

Можно было бы использовать в качестве такого всеобъемлющего термина "объективный идеализм", но тут, опять же, нам приходится делать утверждения о характере существующего в мире, а мне бы хотелось этого избежать.

"Странно, что вы ислам противопоставляете "духовному"

Это не я, а Харари :) Я же именно выражаю сомнение в таком противопоставлении :)
yoginka
Jan. 11th, 2019 12:39 am (UTC)
Спор довольно странный получается, как и следовало ожидать от такой мутной темы :) Мы в слова вкладываем слишком разные смыслы.
Вот примеры.
//Погодите, ведь коллективизм плюс обряды еще не дают религию: для нее все же необходима вера в Бога/богов//
- Я здесь подразумеваю тот контекст, который у Харари. Т.е. подразумеваю и остальные характерные атрибуты, связанные с верой в то, что вне обычных восприятий. "Бог" - лишь частный случай, могут быть религии и без него. И "духовность" тоже без него.

//В моем понимании вера в Бога (а также в любую другую сверхъестественную сущность) - это и есть мистицизм (хотя верой в Бога мистицизм не исчерпывается: ... //
- Это не согласуется с моим пониманием, которое я написала в предыдущем комментарии. Из него следует, что вера в бога может быть и без мистицизма, а мистицизм может быть и без бога, а в религиях он обычно есть как одно из направлений. Сейчас сверилась с Википедией, и там тоже написано примерно то же (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B7%D0%BC):
"Мистици́зм (от др.-греч. μυστικός — таинственный[1]) — философское и богословское учение, а также особый способ понимания и восприятия мира, основанный на эмоциях, интуиции и иррационализме[2]. Под мистическим опытом понимают опыт прямого личностного общения, слияния или постижения некоей абсолютной реальности и абсолютной истины, а в рамках религий часто отождествляемой с божеством или Абсолютом[3]. В утверждении возможности непосредственного единения с Богом или Абсолютом состоит суть мистицизма[4]. Различные мистические доктрины встречаются во всех мировых религиях и верованиях и имеют общие черты: тяготеют к интуитивизму и символизму; предполагают практику определённых психофизических упражнений или медитаций, необходимых для достижения определенного состояния разума и психики[5]. К мистицизму относят тантризм (индуистский и буддийский или ваджраяну), дзэн, каббалу, розенкрейцерство, хасидизм, гностицизм, исихазм, суфизм[6] и некоторые другие учения. "

А насчет ислама я, видимо, вас не так поняла.
egovoru
Jan. 11th, 2019 01:01 am (UTC)
"Под мистическим опытом понимают опыт прямого личностного общения, слияния или постижения некоей абсолютной реальности и абсолютной истины, а в рамках религий часто отождествляемой с божеством или Абсолютом[3]. В утверждении возможности непосредственного единения с Богом или Абсолютом состоит суть мистицизма[4]."

Да, именно это я и имею в виду: существование некоего особого источника абсолютного знания и возможность приобщиться к нему неким особым, мистическим способом (посредством Откровения, например).

Теоретически, конечно, можно верить в Бога и не быть мистиком, но это означало бы заведомый отказ от возможности самому получить Откровение, довольствуясь только чужим опытом - а разве какой-нибудь верующий на это пойдет? Я так понимаю, они все надеются на то, что Бог лично с ними заговорит, или нет? Впрочем, это ведь только один аспект религии, а на самом деле она гораздо больше, чем просто способ постижения истины.
yoginka
Jan. 11th, 2019 01:15 am (UTC)
//Теоретически, конечно, можно верить в Бога и не быть мистиком,//
- А практически, именно таких людей подавляющее большинство в перечисленных религиях. Мистиков всегда меньшинство.
//Откровение, довольствуясь только чужим опытом - а разве какой-нибудь верующий на это пойдет?//
- Верующие легко идут на "слепую" веру, это проще и удобнее, чем заниматься специальными практиками ради достижения личного мистического опыта.
//Я так понимаю, они все надеются на то, что Бог лично с ними заговорит, или нет?//
- Не знаю, все ли надеются, но точно то, что не все прилагают для этого усилия :) Можно, наверное, поискать статистику: сколько мусульман и сколко среди них суфиев, сколько иудеев и сколько среди них хасидов и каббалистов вместе взятых, сколько христиан и сколько из них принадлежат исихизму или гностицизму и т.д. по списку из википедии.
egovoru
Jan. 11th, 2019 01:21 am (UTC)
Да, думаю, все так и есть, и именно потому, что другие функции религии более важны, чем потенциальная возможность постижения истины. Видимо, в тех религиях, где есть священные книги, для среднего верующего достаточно тех истин, которые можно в них прочесть; ничего сверх этого не требуется.
yoginka
Jan. 11th, 2019 02:03 am (UTC)
Да, насколько я представляю. В основных религиях даже не предусмотрено специальных поощрений, чтобы люди склонялись к мистицизму. Если бы все стали мистиками, то некому было бы работать и кормить их :)