Например, покупательная способность денег - тоже существует в реальности (в обществе, освоившем идею этого инструмента взаимодействия) независимо от отдельного человека, а денежные знаки - только символ этой идеи с дополнительными атрибутами, которые уточняют взаимодействие разделяющих эту идею людей с помощью конкретных денег и зависят от дополнительных условий: место, время, область применения и пр. Электронные деньги - вообще нематериальны. Любая идея, абстрагирующая некоторое свойство или качество реальных объектов или явлений, - включается в картину мира людей, её принимающих, наравне с реальными объектами. Для этого идея снабжается символом (именем) , с помощью которого ей можно оперировать и различными атрибутами. Сакральность - один из возможных атрибутов. Идея бога тоже существует в сознании принимающих её людей, а атрибутируется в рамках конкретного религиозного культа с его устным или письменным преданием, сиволами, обрядами, толкователями и служителями. В то, что бог существует вне сознания отдельного человека верят только те, кто верят в то, что он вообще существует. Обретя способность абстрагировать в виде идей, принимаемых другими людьми, свойства реальных объектов и явлений, человек, научившись осознавать себя, и собственное сознание абстрагировал в виде идеи "души", и перенес это на все, что его окружало, как абстрактную сущность (в "Синей птице": "душа хлеба", "душа огня", "душа молока", ..., "души ещё не рожденных детей" ), а затем и на то, что непосредственно не воспринималось, наделив субъектностью (целеполаганием, волей, активностью и пр.). Особенно явно это применялось в отношении тех предметов и явлений, от которых зависело благополучие жизни и сама жизнь. Крестьянин верил в душу своего поля, а рыцарь - в душу своего меча.
Люди могут превратить в культ, в том числе религиозный, все, что угодно. И это очень эффективно используется для манипулирования людьми. Это - очень важный побочный эффект когнитивной революции. Открытый в далеком прошлом он продолжает эффективно использоваться. Но не стоит его обособлять от более фундаментальной способности - формированию общих для больших групп идей.

По-моему Вы не заметили, что с самого начала я написал :
>Идея, организующая взаимодействие людей, - инструмент, который выполняет свою функцию, если безусловно принимается с набором определенных атрибутов достаточно большой группой людей.< Принятая многими людьми объединяющая их идея для них уже безусловна, то есть психологически присутствует в их сознании (мировосприятии) наравне с реально существующими и воспринимаемыми объектами.
Я Вам когда-то описывал долгий путь человечества к идее "чисел", но те, кто теперь с детства усваивает эту идею, искренне верят, что числа - неотъемлемая часть мира, в котором они живут. Им и в голову не приходит, что показать реальный пример какого-нибудь числа они не в состоянии. В то же время до сих пор на Земле есть человеческие племена, которым эта идея неизвестна. Они в ней не нуждаются и при попытках обучить - не воспринимают. Естественно, эти племена находятся на первобытном уровне развития. Вполне возможно, что они при этом себя прекрасно чувствуют, но компьтеров не изобретают и посты в ЖЖ не пишут ;)

>Но не стоит и называть эти идеи "религиями" :)< "Это - Ваша точка зрения, а мы обсуждаем книги Харари. Харари достаточно большим количеством примеров проиллюстрировал то, в каком смысле он использует это слово, отталкиваясь, очевидно, от исходного латинского корня. Сакрализация и фетишизация идей - это опция, которая добавляется к базовой способности, приобретенной людьми: не просто порождать идеи, обобщающие некоторые свойства реальных предметов или явлений, но и делить их с другими людьми, объединяя идеями большие группы, члены которых уже (могут быть) не связаны личными отношениями. Делиться идеями без средств коммуникации, достаточно развитых для этого, - невозможно. Поэтому процесс формулировки и распространения идей неразрывно связан с развитием и использованием социальных взаимодействий, включая соответствующего уровня знаковые системы. Поскольку абстрактные идеи не могут передаваться физическим образом их надо чем-то символизировать и как-то атрибутировать. У этого процесса есть негативная изнанка: склонность фетишизировать в том числе и знаковые системы. Платоновский "реализм" и все его реинкарнации - оттуда родом. Гадание на картах или составление гороскопов - тоже. Злоупотребление знаковыми системами (то есть идеями, которые ассоциированы с определенными "знаками") - частый источник ошибок, которых не удается избегать многим людям, даже, казалось бы, обладающим незаурядным интеллектом. Это - прекрасная иллюстрация того, что идея, укорененная в сознании человека, продолжает им восприниматься как непременная часть мира, в котором он ментально существует, даже тогда, когда эта идея уже "не работает". Планк не зря сказал, что наука развивается от похорон к похоронам. Наука - в современной культуре - область человеческих действий и отношений, использующих наиболее развитые и сложно структурированные идеи и знаковые системы.

Нет "курицы и яйца", есть эволюция яйцекладущих динозавров в кур, кладущих куриные яйца! Уникальное человеческое мышление - результат длительной эволюции социальных взаимодействий больших групп людей, на основе объединяющих их идей, способность к формулировке и обменом которыми и проявилась в период когнитивной революции. Об этом с самого начала и написал Харари. Без этой способности другие животные могут обмениваться только конкретными сигналами о реальном материальном мире в тех случаях, когда эти сигналы ведут к удовлетворению непосредственных актуальных потребностей: в пище, размножении, безопасности... Как биологически возникли предпосылки к качественному скачку в работе мозга каких-то наших предков и их ближайших родственников - не вопрос к историку. А вот то, в чем он проявился, Харари описал вполне определенно.

Шимпанзе, которая реагирует на цвет конкретного предмета, который она непосредственно воспринимает, никакого абстрактного понятия не формулирует . То есть она обладает цветным зрением и может цвета, которые видит, различать, но в отсутствии раздражителя никакой "идеи" цвета не имеет и другим шимпанзе не внушает. Так что я не разделяю Вашу уверенность в "абстрактном мышлении шимпанзе": у неё нет символа (слова) для обозначения цвета, как абстрактного качества, и нет возможности разделить эту идею с другими шимпанзе. Если собака Павлова выделяла желудочный сок по звуку звонка, это ведь не значит, что она понимала музыку?

Человек, осознав свою субъектность и заметив, что ей обладают другие люди, но только когда они живы и не спят, видимо, пришел к ИДЕЕ "души", как обобщенной характеристики субъектности. Эта идея, принятая другими людьми, превратилась в объединяющую их мировоззренческую идею, напрмер, через почитания "душ умерших предков" или души тотема племени (которым вообще был не человек). Дальше происходил перенос идеи "одушевленности" на другие элементы окружающей среды, прежде всего существенно связанные с образом жизни и условиями существования. Про пьесу Метерлинка я уже вспоминал :)

Отделение того качества, которое привело к идее "души" и принятие этой идеи другими людьми, - это проявление все той же базовой способности отделение обобщающей идеи некоторого свойства или качества множества реальных предметов или явлений от них самих. Люди же видели, что живой член племени ест, разговаривает, ходит на охоту или за ягодами и пр., а мертвое тело этого же человека - ничего этого не делает. Значит, из этого сравнения следовал обобщающий вывод, что нечто, присутствовавшее в живом теле, после смерти это тело покинуло. Как это произошло, никто не видел, а результат - налицо. Следовательно, оно невидимо и нематериально. Так появляется идея бесплотной "души", которую легко разделяют другие люди, имеющие тот же опыт и, главное, которые способны мыслить таким же образом.

Одушевление других объектов - продолжение индукции - легко принималось как "логичный" шаг в развитие идеи "души". Когда ничего не знаешь, но от много зависишь, - это способ связывания тревоги, а для тех, кто развивал идею одушевленности и субъектности предметов и явлений - еще и выгодный путь повышения социального статуса и манипулированию соплеменниками. Религиозные культы в развитых формах связаны уже с появлением городов и государств, где они долго играли объединяющую роль для больших групп людей, не знакомых лично, для обоснования условий их совместной жизни, координации отношений, закрепления форм взаимной зависимости... Это привело к формированию институализированных религиозных культов. Но в начале - то было все то же: наблюдение, сравнение и обобщение в виде некоторой идеи. Ничем не отличается от наблюдений, что вот такой кучки бананов достаточно, чтобы вот такой группе людей досталось по банану, а вот такой - нет, в то время как из этой кучке не только каждому достанется по банану, но и какие-то бананы останутся лишними. Вывод: есть нечто общее между кучкой бананов и группой людей, если каждому человеку из этой группы достанется ровно один банан из этой кучки, - отсюда идея "количества", предтеча числа.

>остается непонятным, а с чего, собственно, когнитивная революция вдруг произошла? <
Я уже писал, что это - не вопрос к историку, а вопрос к биологу. Вас же не смущает, что мы ещё не знаем ответ на вопрос "почему вдруг появилась наша Вселенная"? Хотя мы имеем полное основание утверждать, что она существует, и даже, что она существует вполне определенное конечное время. При этом, что происходило после её возникновения, мы довольно многое понимаем. Харари зафиксировал факт "когнитивной революции", как начальное условие выделения Homo из остального животного мира? благодаря обретению определенной способности. Эта способность привела к нынешнему доминированию этого вида на Земле и той цивилизации, которая им создана. А какие именно мутации привели к тому, что мозг каких-то древних млекопитающих, принадлежавших к разным (родственным) веткам Homo, эти способности приобрел - не историку решать. Вы - биолог, Вам и Вашим коллегам, эволюционным биологам, - и разбираться в этом вопросе.

По-моему от "локальных душ" (родственника, соплеменника, предка, куста, дерева, огня, дождя, солнца...) - до более общих, вплоть до глобальных, путь простой, и основан он все на том же принципе - отвлеченных обобщений - заложенном в функции мозга Homo. Где изобретена бесплотная "душа", управляющая "подчиненным ей" телом или явлением, - там и бесплотный "бог", управляющий "подведомственным ему" племенем, явлением, народом, миром...: от пенатов с душами предков, до бога Солнца или бога-громовержца, от нимфы соседнего ручья - до Создателя всего мира. Масштаб расширяется по мере развития общественных отношений и расширения функций, необходимых для управления ими. Бесплотной идее всё по полечу :)
Главное, что сама идея реального существования бесплотного бога/богов (души/душ, наделенных волей и властью над реальными процессами, явлениями, вещами, людьми и пр.) объединяла людей десятки тысяч лет. Они могли верить в разных богов, давать им разные имена, принимать и практиковать разные ритуалы служения им и пр., но сама уверенность в существование такой, отделенной от физической реальности, её потусторонней сущности - объединяла всех людей очень долгое время. То есть идея бога - была объединяющей людей идеей, принималась ими безусловно, то есть в их мировосприятии не отличалась от физически реальных предметов и явлений, считалась очевидной. Отношения людей с этой идеей и были десятки тысяч лет тем, что Харари отмечает, как religio на том отрезке истории. У этой общей для всех идеи проявился побочный эффект: поскольку бесплотный объект интерпретируется живыми людьми, у которых есть свои интересы, фантазии и условия жизни и отношений с другими людьми (все это изменяется в ходе истории), то идея оказалась склонна к "вырождению": богов и способов служения им оказалось много. С соответствующими последствиями... Но как бы не конфликтовали сторонники различных культов, сама идея существования бога/богов все равно была для них общей (объединяющей) и безусловно истинной. Проблемы были только в том, какой "бог" "истинный", и какие формы отношений с ним более предпочтительны. И главное - кто вправе это решать. Когда конфликты на этой почве стали мешать объединению людей больше, чем помогать, подоспела смена объединяющей идеи на идею "человек - мера всех вещей". Тут тоже обнаружился побочный эффект: возможность различными способами выбрать (или назначить) этого "человека". То есть связь с этой идеей (religio) тоже многолика. Как в старой шутке: "если людьми считать только рыжеволосых, то население Шотландии превосходит население Италии, ведь в Италии почти все брюнеты"... Поэтому Харари все проявления общей идеи "гуманизма" рассматривает с единой точки зрения. Включая и (конечно, для придерживающихся других трактовок) античеловеческие ;)

Для Пифагора и его секты числа ("числа" для них - только натуральные и рациональные числа) были сакральными, и их свойства - божественными. Конечно же, так можно относиться только к тому, что воспринимается чем-то абсолютным, данным свыше и независимым от человека. По легенде пифагореец Гиппас из Метапонта доказал иррациональность квадратного корня из 2 и:
"Существует легенда, что Гиппас совершил открытие, находясь в морском походе, и был выброшен за борт другими пифагорейцами «за создание элемента вселенной, который отрицает доктрину, что все сущности во вселенной могут быть сведены к целым числам и их отношениям». Открытие Гиппаса поставило перед пифагорейской математикой серьёзную проблему, разрушив лежавшее в основе всей теории предположение, что числа и геометрические объекты едины и неразделимы."




Edited at 2019-01-20 09:17 pm (UTC)

Нет. Когнитивная революция - проявление возникшей способности формулировать и передавать общие идеи, отделенные от физических объектов, свойства или качества которых эти идеи обобщали. Объединять ими большие группы людей и организовывать их взаимодействие. Все это - благодаря выражению идеи компактным легко передаваемым и воспринимаемым образом: символом (жестом, знаком, словом), благодаря чему идея превращалась в такой же "предмет", как и физически реальные предметы и явления: наделялась атрибутами, передавалась другим людям, наделялась связями с реальными предметами и пр. Для тех, кто любую такую идею принимал, как часть структуры реального мира. Отношения с идеей (relogio) становятся регулятором каких-то определенных сторон и форм отношений между людьми.
Религиозные культы - частное проявление этой общей способности. "Побочный эффект". У обезьяны нет абстрактной идеи банана, но она может хотеть съесть физически реальный банан, даже если он ей является в мечтах, но в виде конкретного образа, если хочет его съесть, а не "души банана". Поэтому у обезьяны не может возникнуть и идея "бананового бога", который посылает (может посылать, если захочет) пальме способность выращивать на себе бананы, чтобы накормить обезьян. Возможно, ей не хватает ещё одного логического слоя в её "нейронной сети", который как раз и обеспечил бы выделение более общих абстрактных идей над уровнем формирования умения распознавать конкретные образы? Ведь реальные образы, которые ей надо распознавать, чтобы выжить и оставить потомство, она распознает очень хорошо, например, чтобы узнавать лица обезьян своей стаи (это жизненно важно, чтобы строить с ними отношения) требуется обучение сети из примерно пары сотен нейронов обезьяньего мозга.

Религиозные идеи связаны с включением в их набор атрибутов дополнительных черт субъектности: наличия воли и способности эту волю проявлять в физическом мире. То есть комбинация нескольких абстракций. Это - эксплуатация все той же базовой способности формировать, манипулировать и распространять среди себе подобных абстрактные идеи и принимать такие идеи, как часть реальной картины мира.

Осознание того, что сбор, анализ и интерпретация данных - это некоторый общий принцип взаимодействия, управления и производства, видимо, по мысли Харари, представляет сущность объединяющей человечество идеи в современном и предстоящем мире, поскольку теперь технически возникла и расширяется возможность эффективно оперировать такими большими объемами данных, которые никогда ранее не были доступны. То, что алгоритмы - это тоже данные, понял еще Бэббидж почти 200 лет назад. Таким образом, идея о том, что любая структура, её сущность, динамика и взаимодействие с другими структурами полностью сводима к совокупности и переносу и интерпретации некоторых данных, видимо, имеет следствием идею о том, что умея получать, обрабатывать и использовать данные в достаточно большом объеме и разнообразии можно решить все проблемы. Люди (Homo Sapience) в этой конструкции - просто частное воплощение общей идеи: биологические носители соответствующих возможностей, сформированные в результате биологической эволюции и социального развития, а теперь они приобретают способность выйти за рамки случайных ограничений, обусловленных тем (случайным) путем, которым этот процесс был реализован. То есть превратить себя в Homo Deus. Некоторые побочные эффекты этой идеи Харари рассматривает. Можно и ещё придумать.

>Эта мысль не кажется мне прозрением<
Это и не "прозрение" , а описание той идеи, которая объединяет людей (во всяком случае тех, кто принимает решения) для совместной деятельности в современном мире (её экономически развитой части, конечно: ясно, что индейцы Амазонии и попуасы Новой Гвинеи об этом не думают). То есть то, что по Харари - "религия". Он же так и пишет, что это - новая религия (ОПЯТЬ НАПОМИНАЮ. что у него "религия" - НЕ значит РЕЛИГИОЗНЫЙ КУЛЬТ. который ВАМ ПОСТОЯННО МЕРЕЩИТСЯ ПРИ ЭТОМ СЛОВЕ).

Идея "бога" (богов, душ) объединяла людей на протяжении десятков или более тысяч лет, в каких бы конкретных формах она не воплощалась. Это не мешало представителям различных групп людей, почитать и поклоняться разным богам и/или делать это разными способами, конкурируя и даже враждуя друг с другом. Хоть они были не согласны признавать "чужих" богов или соглашаться с формой "служения" даже общему богу, сама идея бога ими принималась. Зато те, кто оказываклся объединен, совершали согласованные действия с огромными затратами ресурсов и времени: строили пирамиды для будущего захоронения живого бога - фараона,, сотни лет возводили и украшали огромные храмы, переписывали руками длинные "священные тексты".. При этом "побочным эффектом" оказывались инженерно-технические изобретения, навыки административного управления, распространение письменности и многое другое.

Идея ценности, необходимости уважать, беречь и улучшать жизнь человека и строить отношения, направленные на достижение этого, - тоже объединяла людей. При этом оказалось, что "человеком" можно назначить группу людей по некоторому признаку и всех прочих объявить "недочеловеками" ("расово неполноценными", "классово чуждыми" и пр.) и в праве на жизнь (или хотя бы достойную жизнь) им отказать

На одной "базовой" идее могут быть построены разные идеологии, поскольку идея может дополняться разными дополнительными атрибутами и истолковываться по-разному. Это реальный камень - всегда (то есть долго) такой, какой есть, он - физически существует, а идея- нематериальна, поэтому бесконечно пластична. То есть идея, обрастая дополнительными атрибутами, формирует сложно структурированные отношения среди принимающих её людей. Из идеи общего эквивалента стоимости, например, выросла сложная система финансово-экономических связей и отношений. Из идеи производства, отделенной от физического лица, мастера-производителя, получилось юридическое лицо - акционерного общества, и пр.

Те люди, которые объединялись подобными идеями, то есть принимали их безусловно (ВЕРИЛИ), уже не думали о том, что они вовсе не абсолютны и не универсальны, да еще и чреваты многовариантными интерпретациями. Они принимали тот вариант, который их объединял с окружающими или искали то окружение, в котором объединяющая идея и основанная на ней совместная деятельность им больше нравилась.

>нынешный компьютрно-интернетный этап кажется мне только количественно, но не качественно выделяющимс< пассажирский самолет летит примерно в 200 раз быстрее, чем идет пешеход с поклажей. Это, Вы полагаете, "только количественное отличие" современной транспортной системы???

Если Харари отмечает, что теперь место такой идеи занимает безусловная вера в то, что, раз осознана возможность все (пусть не буквально "все" сегодня, но не ощущается пока ограничений в будущем) процессы в природе, технологии, экономике , биологических системах и пр. описать как передачу и обработку (интерпретацию) некоторых "данных", то через получение, переработку и передачу данных можно добиться результатов решения всех, связанных с существованием мира проблем. Харари не утверждает, что эта новая религия (идея, объединяющая людей для совместной деятельности) более истинна, чем другие. Он говорит о том, что в сложившихся теперь условиях она становиться доминирующей и направляет дальнейший ход истории человечества определенным образом.
О том, что такие объединяющие многих людей для совместной деятельности идеи сменяют друг друга на протяжении истории, что они не безусловны в действительности, а опираются на некоторые договоренности между людьми, Харари пишет и говорит везде устно и письменно. В этом смысле употребляет слово "религия". Поэтому, конечно, он не имеет в виду, что "религия данных" вечна и абсолютна. Он отмечает факт её существования. Очевидное следствие - отчуждение данных и процессов их передачи и обработки от физического человека.
Просто от нынешнего состояния этой "религии" до расцвета и гибели пока далеко. И, конечно, этот процесс приведет к появлению различных "побочных эффектов", которые породят наряду с какими-то решениями и множество проблем. Как всегда! Особенно, если принятием управленческих решений на основе этой "религии" займутся те люди, которые руководствуются очень поверхностным пониманием предмета.

Я у себя вчера вывесил ссылку на выступление против административной идеи заменить общение с учителем обучением по Интернету: это как раз пример такой механической подмены по формальной схеме: раз "обучение - это передача данных", то давайте их передавать в одном направлении к учащемуся через компьютерные сети. Дешево и сердито!