?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Гляжу в очаг, на тление

Меня давно занимает, какой смысл вкладывают в понятие «духовность» люди, считающие ее чем-то отличным от «религии». Одним из таких оказался Юваль Харари, и в своей книжке он объясняет эту разницу так.


Религия – инструмент кооперации, при помощи которого большие массы людей способны действовать согласованно, чем и объясняется столь беспрецедентный эволюционный успех человечества по сравнению с другими видами. Не только буддизм и христианство, но и гуманизм, и нацизм по мнению Харари – именно религии. Духовность же – это самостоятельная попытка индивидуума постичь смысл жизни и мироздания. Все религии начинались с таких попыток, но постепенно превратились в инструменты по обеспечению кооперации.

Мне такой расклад кажется в высшей степени спорным. Для того, что Харари называет «религией», есть более адекватное слово – «идеология». Слово же «духовность» подозрительно уже тем, что в «бездуховности» обвиняют всякого, не разделяющего взгляды говорящего. То, что Харари называет «духовностью», пожалуй, лучше назвать «мировоззрением».

Для классификации же мировоззрений ключевое слово – «мистицизм», понимаемый как вера в существование более эффективной возможности взаимодействия с миром (если угодно – возможности постижения истины), чем использование органов чувств и разума. К мистицизму относится не только любая религия, но и, например, платонизм. Возможная психологическая причина нашей склонности к мистицизму – опыт детства, когда про что-то непонятное можно было спросить у родителей. Мистицизм – это тоска по такому источнику готовых знаний. Пройдет ли она у нас когда-нибудь?


А вот что такое «духовность» в понимании
австралийского художника Michael Leunig:
это понимание мне нравится :)

Posts from This Journal by “религия” Tag

  • Все будущее галерей и музеев

    Даже после того, как «Бог умер» (по словам Ницше), наша европейская (распространившаяся и на другие материки) цивилизация держится на христианских…

  • Подымайте, братья, посохи

    Юрий Слезкин пишет: «Все милленаристские секты, посвящающие себя братству и бедности – мужские движения. Большевизм был агрессивно и откровенно…

  • Мой бог, сотворенный из глины

    Сталкиваясь с агрессивным неприятием чужого мнения у соотечественников, я в первую очередь думаю о семидесяти годах под мудрым руководством партии,…

Comments

rock_25
Jan. 13th, 2019 10:06 pm (UTC)
По-моему Вы не заметили, что с самого начала я написал :
>Идея, организующая взаимодействие людей, - инструмент, который выполняет свою функцию, если безусловно принимается с набором определенных атрибутов достаточно большой группой людей.< Принятая многими людьми объединяющая их идея для них уже безусловна, то есть психологически присутствует в их сознании (мировосприятии) наравне с реально существующими и воспринимаемыми объектами.
Я Вам когда-то описывал долгий путь человечества к идее "чисел", но те, кто теперь с детства усваивает эту идею, искренне верят, что числа - неотъемлемая часть мира, в котором они живут. Им и в голову не приходит, что показать реальный пример какого-нибудь числа они не в состоянии. В то же время до сих пор на Земле есть человеческие племена, которым эта идея неизвестна. Они в ней не нуждаются и при попытках обучить - не воспринимают. Естественно, эти племена находятся на первобытном уровне развития. Вполне возможно, что они при этом себя прекрасно чувствуют, но компьтеров не изобретают и посты в ЖЖ не пишут ;)

>Но не стоит и называть эти идеи "религиями" :)< "Это - Ваша точка зрения, а мы обсуждаем книги Харари. Харари достаточно большим количеством примеров проиллюстрировал то, в каком смысле он использует это слово, отталкиваясь, очевидно, от исходного латинского корня. Сакрализация и фетишизация идей - это опция, которая добавляется к базовой способности, приобретенной людьми: не просто порождать идеи, обобщающие некоторые свойства реальных предметов или явлений, но и делить их с другими людьми, объединяя идеями большие группы, члены которых уже (могут быть) не связаны личными отношениями. Делиться идеями без средств коммуникации, достаточно развитых для этого, - невозможно. Поэтому процесс формулировки и распространения идей неразрывно связан с развитием и использованием социальных взаимодействий, включая соответствующего уровня знаковые системы. Поскольку абстрактные идеи не могут передаваться физическим образом их надо чем-то символизировать и как-то атрибутировать. У этого процесса есть негативная изнанка: склонность фетишизировать в том числе и знаковые системы. Платоновский "реализм" и все его реинкарнации - оттуда родом. Гадание на картах или составление гороскопов - тоже. Злоупотребление знаковыми системами (то есть идеями, которые ассоциированы с определенными "знаками") - частый источник ошибок, которых не удается избегать многим людям, даже, казалось бы, обладающим незаурядным интеллектом. Это - прекрасная иллюстрация того, что идея, укорененная в сознании человека, продолжает им восприниматься как непременная часть мира, в котором он ментально существует, даже тогда, когда эта идея уже "не работает". Планк не зря сказал, что наука развивается от похорон к похоронам. Наука - в современной культуре - область человеческих действий и отношений, использующих наиболее развитые и сложно структурированные идеи и знаковые системы.

Нет "курицы и яйца", есть эволюция яйцекладущих динозавров в кур, кладущих куриные яйца! Уникальное человеческое мышление - результат длительной эволюции социальных взаимодействий больших групп людей, на основе объединяющих их идей, способность к формулировке и обменом которыми и проявилась в период когнитивной революции. Об этом с самого начала и написал Харари. Без этой способности другие животные могут обмениваться только конкретными сигналами о реальном материальном мире в тех случаях, когда эти сигналы ведут к удовлетворению непосредственных актуальных потребностей: в пище, размножении, безопасности... Как биологически возникли предпосылки к качественному скачку в работе мозга каких-то наших предков и их ближайших родственников - не вопрос к историку. А вот то, в чем он проявился, Харари описал вполне определенно.
egovoru
Jan. 14th, 2019 01:34 pm (UTC)
"те, кто теперь с детства усваивает эту идею, искренне верят, что числа - неотъемлемая часть мира, в котором они живут"

Это так, и все же мне кажется, что идея числа и идея бога - разные по происхождению, в то смысле, что мы приходим к ним в результате разных умственных операций. Идея числа (или, например, цвета) предполагает сравнительный анализ наблюдаемых предметов, распознание у них некоего общего свойства и затем создание ментального объекта, символизирующего это свойство. При создании идеи бога ничего этого не происходит.

"способность к формулировке и обменом которыми и проявилась в период когнитивной революции"

При таком взгляде остается непонятным, а с чего, собственно, когнитивная революция вдруг произошла?

"другие животные могут обмениваться только конкретными сигналами о реальном материальном мире"

У шимпанзе есть зачатки способности к абстрактному мышлению: их можно, например, научить производить определенное действие в ответ на предъявление любого красного предмета (но не предмета другого цвета). Но передавать это знание другим они, наверное, все же не могут.

"Об этом с самого начала и написал Харари"

А что еще показалось Вам интересным в этой его книге, кроме мысли о том, что абстрактные идеи позволили людям создавать коллективы, более многочисленные, чем у животных, такой способностью не обладающих? Или, может, что-то вызвало несогласие?
rock_25
Jan. 14th, 2019 04:02 pm (UTC)
Шимпанзе, которая реагирует на цвет конкретного предмета, который она непосредственно воспринимает, никакого абстрактного понятия не формулирует . То есть она обладает цветным зрением и может цвета, которые видит, различать, но в отсутствии раздражителя никакой "идеи" цвета не имеет и другим шимпанзе не внушает. Так что я не разделяю Вашу уверенность в "абстрактном мышлении шимпанзе": у неё нет символа (слова) для обозначения цвета, как абстрактного качества, и нет возможности разделить эту идею с другими шимпанзе. Если собака Павлова выделяла желудочный сок по звуку звонка, это ведь не значит, что она понимала музыку?

Человек, осознав свою субъектность и заметив, что ей обладают другие люди, но только когда они живы и не спят, видимо, пришел к ИДЕЕ "души", как обобщенной характеристики субъектности. Эта идея, принятая другими людьми, превратилась в объединяющую их мировоззренческую идею, напрмер, через почитания "душ умерших предков" или души тотема племени (которым вообще был не человек). Дальше происходил перенос идеи "одушевленности" на другие элементы окружающей среды, прежде всего существенно связанные с образом жизни и условиями существования. Про пьесу Метерлинка я уже вспоминал :)

Отделение того качества, которое привело к идее "души" и принятие этой идеи другими людьми, - это проявление все той же базовой способности отделение обобщающей идеи некоторого свойства или качества множества реальных предметов или явлений от них самих. Люди же видели, что живой член племени ест, разговаривает, ходит на охоту или за ягодами и пр., а мертвое тело этого же человека - ничего этого не делает. Значит, из этого сравнения следовал обобщающий вывод, что нечто, присутствовавшее в живом теле, после смерти это тело покинуло. Как это произошло, никто не видел, а результат - налицо. Следовательно, оно невидимо и нематериально. Так появляется идея бесплотной "души", которую легко разделяют другие люди, имеющие тот же опыт и, главное, которые способны мыслить таким же образом.

Одушевление других объектов - продолжение индукции - легко принималось как "логичный" шаг в развитие идеи "души". Когда ничего не знаешь, но от много зависишь, - это способ связывания тревоги, а для тех, кто развивал идею одушевленности и субъектности предметов и явлений - еще и выгодный путь повышения социального статуса и манипулированию соплеменниками. Религиозные культы в развитых формах связаны уже с появлением городов и государств, где они долго играли объединяющую роль для больших групп людей, не знакомых лично, для обоснования условий их совместной жизни, координации отношений, закрепления форм взаимной зависимости... Это привело к формированию институализированных религиозных культов. Но в начале - то было все то же: наблюдение, сравнение и обобщение в виде некоторой идеи. Ничем не отличается от наблюдений, что вот такой кучки бананов достаточно, чтобы вот такой группе людей досталось по банану, а вот такой - нет, в то время как из этой кучке не только каждому достанется по банану, но и какие-то бананы останутся лишними. Вывод: есть нечто общее между кучкой бананов и группой людей, если каждому человеку из этой группы достанется ровно один банан из этой кучки, - отсюда идея "количества", предтеча числа.

>остается непонятным, а с чего, собственно, когнитивная революция вдруг произошла? <
Я уже писал, что это - не вопрос к историку, а вопрос к биологу. Вас же не смущает, что мы ещё не знаем ответ на вопрос "почему вдруг появилась наша Вселенная"? Хотя мы имеем полное основание утверждать, что она существует, и даже, что она существует вполне определенное конечное время. При этом, что происходило после её возникновения, мы довольно многое понимаем. Харари зафиксировал факт "когнитивной революции", как начальное условие выделения Homo из остального животного мира? благодаря обретению определенной способности. Эта способность привела к нынешнему доминированию этого вида на Земле и той цивилизации, которая им создана. А какие именно мутации привели к тому, что мозг каких-то древних млекопитающих, принадлежавших к разным (родственным) веткам Homo, эти способности приобрел - не историку решать. Вы - биолог, Вам и Вашим коллегам, эволюционным биологам, - и разбираться в этом вопросе.

egovoru
Jan. 15th, 2019 01:14 am (UTC)
"Так появляется идея бесплотной "души", которую легко разделяют другие люди"

Да, но это идея вполне конкретной души, которая мыслится как нечто сущее. (К тому же изначально мы говорили вовсе не о душе, а о боге: обобщением чего является идея бога?). Пример с числом, может быть, еще нагляднее: для Пифагора числа были конкретными объектами, которые существовали независимо от нашего сознания (как и боги, лешие, русалки и т.д.). Для большинства из нас сегодня числа - понятия только абстрактные, то есть, они не существуют нигде.
rock_25
Jan. 20th, 2019 09:16 pm (UTC)
По-моему от "локальных душ" (родственника, соплеменника, предка, куста, дерева, огня, дождя, солнца...) - до более общих, вплоть до глобальных, путь простой, и основан он все на том же принципе - отвлеченных обобщений - заложенном в функции мозга Homo. Где изобретена бесплотная "душа", управляющая "подчиненным ей" телом или явлением, - там и бесплотный "бог", управляющий "подведомственным ему" племенем, явлением, народом, миром...: от пенатов с душами предков, до бога Солнца или бога-громовержца, от нимфы соседнего ручья - до Создателя всего мира. Масштаб расширяется по мере развития общественных отношений и расширения функций, необходимых для управления ими. Бесплотной идее всё по полечу :)
Главное, что сама идея реального существования бесплотного бога/богов (души/душ, наделенных волей и властью над реальными процессами, явлениями, вещами, людьми и пр.) объединяла людей десятки тысяч лет. Они могли верить в разных богов, давать им разные имена, принимать и практиковать разные ритуалы служения им и пр., но сама уверенность в существование такой, отделенной от физической реальности, её потусторонней сущности - объединяла всех людей очень долгое время. То есть идея бога - была объединяющей людей идеей, принималась ими безусловно, то есть в их мировосприятии не отличалась от физически реальных предметов и явлений, считалась очевидной. Отношения людей с этой идеей и были десятки тысяч лет тем, что Харари отмечает, как religio на том отрезке истории. У этой общей для всех идеи проявился побочный эффект: поскольку бесплотный объект интерпретируется живыми людьми, у которых есть свои интересы, фантазии и условия жизни и отношений с другими людьми (все это изменяется в ходе истории), то идея оказалась склонна к "вырождению": богов и способов служения им оказалось много. С соответствующими последствиями... Но как бы не конфликтовали сторонники различных культов, сама идея существования бога/богов все равно была для них общей (объединяющей) и безусловно истинной. Проблемы были только в том, какой "бог" "истинный", и какие формы отношений с ним более предпочтительны. И главное - кто вправе это решать. Когда конфликты на этой почве стали мешать объединению людей больше, чем помогать, подоспела смена объединяющей идеи на идею "человек - мера всех вещей". Тут тоже обнаружился побочный эффект: возможность различными способами выбрать (или назначить) этого "человека". То есть связь с этой идеей (religio) тоже многолика. Как в старой шутке: "если людьми считать только рыжеволосых, то население Шотландии превосходит население Италии, ведь в Италии почти все брюнеты"... Поэтому Харари все проявления общей идеи "гуманизма" рассматривает с единой точки зрения. Включая и (конечно, для придерживающихся других трактовок) античеловеческие ;)

Для Пифагора и его секты числа ("числа" для них - только натуральные и рациональные числа) были сакральными, и их свойства - божественными. Конечно же, так можно относиться только к тому, что воспринимается чем-то абсолютным, данным свыше и независимым от человека. По легенде пифагореец Гиппас из Метапонта доказал иррациональность квадратного корня из 2 и:
"Существует легенда, что Гиппас совершил открытие, находясь в морском походе, и был выброшен за борт другими пифагорейцами «за создание элемента вселенной, который отрицает доктрину, что все сущности во вселенной могут быть сведены к целым числам и их отношениям». Открытие Гиппаса поставило перед пифагорейской математикой серьёзную проблему, разрушив лежавшее в основе всей теории предположение, что числа и геометрические объекты едины и неразделимы."




Edited at 2019-01-20 09:17 pm (UTC)
egovoru
Jan. 20th, 2019 10:34 pm (UTC)
Правильно ли я понимаю, что Вы хотите сказать, что религиозное мышление и абстрактное мышление - это, в сущности, одно и то же? Мне все же кажется, что здесь есть разница: первое не обязательно сопутствует второму.

А как Вы поняли последнюю часть книжки, про датаизм? Мне она показалась самой туманной: боюсь, я даже толком не поняла, что же, собственно, хочет сказать автор, и как он относится к перспективе всеобщей "датизации"?
rock_25
Jan. 21st, 2019 12:24 am (UTC)
Нет. Когнитивная революция - проявление возникшей способности формулировать и передавать общие идеи, отделенные от физических объектов, свойства или качества которых эти идеи обобщали. Объединять ими большие группы людей и организовывать их взаимодействие. Все это - благодаря выражению идеи компактным легко передаваемым и воспринимаемым образом: символом (жестом, знаком, словом), благодаря чему идея превращалась в такой же "предмет", как и физически реальные предметы и явления: наделялась атрибутами, передавалась другим людям, наделялась связями с реальными предметами и пр. Для тех, кто любую такую идею принимал, как часть структуры реального мира. Отношения с идеей (relogio) становятся регулятором каких-то определенных сторон и форм отношений между людьми.
Религиозные культы - частное проявление этой общей способности. "Побочный эффект". У обезьяны нет абстрактной идеи банана, но она может хотеть съесть физически реальный банан, даже если он ей является в мечтах, но в виде конкретного образа, если хочет его съесть, а не "души банана". Поэтому у обезьяны не может возникнуть и идея "бананового бога", который посылает (может посылать, если захочет) пальме способность выращивать на себе бананы, чтобы накормить обезьян. Возможно, ей не хватает ещё одного логического слоя в её "нейронной сети", который как раз и обеспечил бы выделение более общих абстрактных идей над уровнем формирования умения распознавать конкретные образы? Ведь реальные образы, которые ей надо распознавать, чтобы выжить и оставить потомство, она распознает очень хорошо, например, чтобы узнавать лица обезьян своей стаи (это жизненно важно, чтобы строить с ними отношения) требуется обучение сети из примерно пары сотен нейронов обезьяньего мозга.

Религиозные идеи связаны с включением в их набор атрибутов дополнительных черт субъектности: наличия воли и способности эту волю проявлять в физическом мире. То есть комбинация нескольких абстракций. Это - эксплуатация все той же базовой способности формировать, манипулировать и распространять среди себе подобных абстрактные идеи и принимать такие идеи, как часть реальной картины мира.

Осознание того, что сбор, анализ и интерпретация данных - это некоторый общий принцип взаимодействия, управления и производства, видимо, по мысли Харари, представляет сущность объединяющей человечество идеи в современном и предстоящем мире, поскольку теперь технически возникла и расширяется возможность эффективно оперировать такими большими объемами данных, которые никогда ранее не были доступны. То, что алгоритмы - это тоже данные, понял еще Бэббидж почти 200 лет назад. Таким образом, идея о том, что любая структура, её сущность, динамика и взаимодействие с другими структурами полностью сводима к совокупности и переносу и интерпретации некоторых данных, видимо, имеет следствием идею о том, что умея получать, обрабатывать и использовать данные в достаточно большом объеме и разнообразии можно решить все проблемы. Люди (Homo Sapience) в этой конструкции - просто частное воплощение общей идеи: биологические носители соответствующих возможностей, сформированные в результате биологической эволюции и социального развития, а теперь они приобретают способность выйти за рамки случайных ограничений, обусловленных тем (случайным) путем, которым этот процесс был реализован. То есть превратить себя в Homo Deus. Некоторые побочные эффекты этой идеи Харари рассматривает. Можно и ещё придумать.
egovoru
Jan. 21st, 2019 01:37 pm (UTC)
"умея получать, обрабатывать и использовать данные в достаточно большом объеме и разнообразии можно решить все проблемы"

Эта мысль не кажется мне прозрением. С одной стороны, получением, обработкой и использованием данных человечество занимается уже давно; нынешный компьютрно-интернетный этап кажется мне только количественно, но не качественно выделяющимся. С другой, как мы можем заранее знать, удастся ли нам решить наши проблемы? Мы можем только надеяться на это, стремиться к этому и т.д. К тому же мы давно уже поняли, что решение одних проблем, как правило, вызывает к жизни другие.
rock_25
Jan. 21st, 2019 03:52 pm (UTC)
1
>Эта мысль не кажется мне прозрением<
Это и не "прозрение" , а описание той идеи, которая объединяет людей (во всяком случае тех, кто принимает решения) для совместной деятельности в современном мире (её экономически развитой части, конечно: ясно, что индейцы Амазонии и попуасы Новой Гвинеи об этом не думают). То есть то, что по Харари - "религия". Он же так и пишет, что это - новая религия (ОПЯТЬ НАПОМИНАЮ. что у него "религия" - НЕ значит РЕЛИГИОЗНЫЙ КУЛЬТ. который ВАМ ПОСТОЯННО МЕРЕЩИТСЯ ПРИ ЭТОМ СЛОВЕ).

Идея "бога" (богов, душ) объединяла людей на протяжении десятков или более тысяч лет, в каких бы конкретных формах она не воплощалась. Это не мешало представителям различных групп людей, почитать и поклоняться разным богам и/или делать это разными способами, конкурируя и даже враждуя друг с другом. Хоть они были не согласны признавать "чужих" богов или соглашаться с формой "служения" даже общему богу, сама идея бога ими принималась. Зато те, кто оказываклся объединен, совершали согласованные действия с огромными затратами ресурсов и времени: строили пирамиды для будущего захоронения живого бога - фараона,, сотни лет возводили и украшали огромные храмы, переписывали руками длинные "священные тексты".. При этом "побочным эффектом" оказывались инженерно-технические изобретения, навыки административного управления, распространение письменности и многое другое.

Идея ценности, необходимости уважать, беречь и улучшать жизнь человека и строить отношения, направленные на достижение этого, - тоже объединяла людей. При этом оказалось, что "человеком" можно назначить группу людей по некоторому признаку и всех прочих объявить "недочеловеками" ("расово неполноценными", "классово чуждыми" и пр.) и в праве на жизнь (или хотя бы достойную жизнь) им отказать

На одной "базовой" идее могут быть построены разные идеологии, поскольку идея может дополняться разными дополнительными атрибутами и истолковываться по-разному. Это реальный камень - всегда (то есть долго) такой, какой есть, он - физически существует, а идея- нематериальна, поэтому бесконечно пластична. То есть идея, обрастая дополнительными атрибутами, формирует сложно структурированные отношения среди принимающих её людей. Из идеи общего эквивалента стоимости, например, выросла сложная система финансово-экономических связей и отношений. Из идеи производства, отделенной от физического лица, мастера-производителя, получилось юридическое лицо - акционерного общества, и пр.

Те люди, которые объединялись подобными идеями, то есть принимали их безусловно (ВЕРИЛИ), уже не думали о том, что они вовсе не абсолютны и не универсальны, да еще и чреваты многовариантными интерпретациями. Они принимали тот вариант, который их объединял с окружающими или искали то окружение, в котором объединяющая идея и основанная на ней совместная деятельность им больше нравилась.

egovoru
Jan. 21st, 2019 05:15 pm (UTC)
Re: 1
"Те люди, которые объединялись подобными идеями, то есть принимали их безусловно (ВЕРИЛИ), уже не думали о том, что они вовсе не абсолютны и не универсальны"

Так в том-то и дело, что с тех пор наше отношение к идеям изменилось. Мы перестали наделять их сверхъестественной силой, а относимся к ним просто как к инструментам, подобным молотку или граблям: если данный инструмент подходит для нашей цели, мы его используем, если нет, то отбрасываем. Если уж на то пошло, именно в этом и заключается самое революционное изменение, разве нет?
rock_25
Jan. 21st, 2019 08:24 pm (UTC)
RE: Re: 1
По-моему, Вы упорно пытаетесь вставить "сверхъестественность" туда, где её вовсе не требуется. Например, идея познаваемости мира или какой-то его части присутствует в сознании любого ученого и успешно объединяет всех, кто занимается научными исследованиями. Таких людей достаточно много и большинство из них друг с другом не знакомы. Идея эффективности "галилеевского метода" объединяет меня, например, с Галилеем, хотя между нами почти четыре сотни лет, и мы никогда не могли встретиться лично даже гипотетически.
Вы готовы отказаться от этих идей и "отбросить" их?
Эти идеи демонстрируют свою силу очень долго, и в этой силе нет ничего "сверхъестественного"!

egovoru
Jan. 21st, 2019 08:28 pm (UTC)
Re: 1
"Вы упорно пытаетесь вставить "сверхъестественность" туда, где её вовсе не требуется"

Я вовсе не хочу сказать, что всякая идея сверхъестественна. Напротив, мне кажется важным, что с некоторого времени мы перестали приписывать идеям сверхъестественные свойства - иначе говоря, перестали считать их чем-то большим, чем порождениями нашего ума.

Edited at 2019-01-21 08:29 pm (UTC)
RE: Re: 1 - rock_25 - Jan. 21st, 2019 10:39 pm (UTC) - Expand
Re: 1 - egovoru - Jan. 21st, 2019 11:27 pm (UTC) - Expand
RE: Re: 1 - rock_25 - Jan. 22nd, 2019 08:25 pm (UTC) - Expand
Re: 1 - egovoru - Jan. 23rd, 2019 01:39 am (UTC) - Expand
rock_25
Jan. 21st, 2019 03:53 pm (UTC)
2
>нынешный компьютрно-интернетный этап кажется мне только количественно, но не качественно выделяющимс< пассажирский самолет летит примерно в 200 раз быстрее, чем идет пешеход с поклажей. Это, Вы полагаете, "только количественное отличие" современной транспортной системы???

Если Харари отмечает, что теперь место такой идеи занимает безусловная вера в то, что, раз осознана возможность все (пусть не буквально "все" сегодня, но не ощущается пока ограничений в будущем) процессы в природе, технологии, экономике , биологических системах и пр. описать как передачу и обработку (интерпретацию) некоторых "данных", то через получение, переработку и передачу данных можно добиться результатов решения всех, связанных с существованием мира проблем. Харари не утверждает, что эта новая религия (идея, объединяющая людей для совместной деятельности) более истинна, чем другие. Он говорит о том, что в сложившихся теперь условиях она становиться доминирующей и направляет дальнейший ход истории человечества определенным образом.
О том, что такие объединяющие многих людей для совместной деятельности идеи сменяют друг друга на протяжении истории, что они не безусловны в действительности, а опираются на некоторые договоренности между людьми, Харари пишет и говорит везде устно и письменно. В этом смысле употребляет слово "религия". Поэтому, конечно, он не имеет в виду, что "религия данных" вечна и абсолютна. Он отмечает факт её существования. Очевидное следствие - отчуждение данных и процессов их передачи и обработки от физического человека.
Просто от нынешнего состояния этой "религии" до расцвета и гибели пока далеко. И, конечно, этот процесс приведет к появлению различных "побочных эффектов", которые породят наряду с какими-то решениями и множество проблем. Как всегда! Особенно, если принятием управленческих решений на основе этой "религии" займутся те люди, которые руководствуются очень поверхностным пониманием предмета.

Я у себя вчера вывесил ссылку на выступление против административной идеи заменить общение с учителем обучением по Интернету: это как раз пример такой механической подмены по формальной схеме: раз "обучение - это передача данных", то давайте их передавать в одном направлении к учащемуся через компьютерные сети. Дешево и сердито!
egovoru
Jan. 21st, 2019 05:09 pm (UTC)
Re: 2
"пассажирский самолет летит примерно в 200 раз быстрее, чем идет пешеход с поклажей. Это, Вы полагаете, "только количественное отличие" современной транспортной системы???"

Количественное, да. Отличие скорости в 200 или даже в 2000 раз все равно остается количественным, если траспортные средства все так же служат для той же цели: перевозки людей, сырья и товаров.

"теперь место такой идеи занимает безусловная вера в то, что, раз осознана возможность"

А где она, эта безусловная вера-то? Кто конкретно в это верит, кроме самого Харари? Вы, например, верите? Я-то точно нет :)

Более того, как я написала в посте, осознание возможности описания всех наблюдаемых процессов как процессов передачи информации было достигнуто еще во времена Шеннона и фон Ноймана, т.е., в тот же момент, как было введено само понятие "информация". Разве с тех пор что-то принципиально изменилось?
rock_25
Jan. 21st, 2019 10:35 pm (UTC)
RE: Re: 2
У Вас, видимо, слишком много собеседников и трудно сохранять в памяти диалоги с конкретным человеком. Про различие между технической "информацией" по Шеннону и алгоритмической информацией по Колмогорову я Вам уже долго и очень подробно писал. Неужели так трудно понять, что "винчестер" с техническим объемом в 1тБ можно заполнить случайными символами, и в результате "полезной" (то есть алгоритмически интерпретируемой в каком-либо смысле) информации в нем окажется НОЛЬ! Никакой пользы нет от "технических битов или байтов" пока Вы не можете извлечь из них такую "мелочь", как "смысл", то есть руководство к понятным Вам и доступным для выполнения действиям, ведущим к определенному результату. Для этого теперь приходится огромные объемы данных перерабатывать. Андрей Николаевич свою идею алгоритмической сложности и выдвинул из-за очевидного несоответствия "шенноновской меры информации" интуитивному представлению о том, что в информации должна быть какая-то польза. Поинтересуйтесь какие вычислительные мощности обрабатывают данные LHC всего лишь для того, чтобы кое-что полезное понять о том, как устроен физический мир, частью которого мы являемся. И мы уверены в том, что это теперь возможно, и убеждаемся практически. Если бы люди не были уверены в осуществимости заложенных в LHC идей и не пришли к соглашению о необходимости их воплощения, то такая огромная кооперация никогда бы не состоялась, никаких ресурсов (созданных и выделенных другими людьми в разных частях Земли) не получила.

Один самолет сам по себе изменил бы немного, но вот пассажирская авиация, перевозящая 4 миллиарда пассажиров в год - это качественно другое состояние человечества по сравнению даже с веком, когда поездка из Петербурга в Москву была "путешествием"? "Перевозка" людей - это не просто перемещение предмета из одной точки в другую - это те самые контакты между людьми, которые связывают человека с человеком. От них и мысли, и дети, и многое другое появляется нового на свете. Между прочим и эпидемии тоже...

>Кто конкретно в это верит, кроме самого Харари?<
Сам Харари сформулировал принцип: люди заняли доминирующее положение на Земле не благодаря своей силе или другим физическим преимущества, а благодаря способности создавать воображаемые объекты, "идеи", передавать их другим людям и объединяться на основе принятия идей большими (превосходящими размеры, основанными на личном знакомстве и доверии) группами людей для совместной согласованной деятельности. То есть в основе достаточно масштабной согласованной деятельности всегда лежит соглашение о принятии некой идеи.

То есть сочетание трех элементов:
1. Способность воображать идеи.
2. Способность передавать продукт своего воображения другим людям.
3. Способность воспринять идею в форме определенного соглашения и объединяться с другими принявшими её людьми для совместной деятельности. То есть воображаемая идея придает этой деятельности смысл.

Стая волков может вместе затравить лошадь или быка, но вместе построить пирамиду для будущего захоронения одного из членов стаи - нет, а люди - могут, принимая в качестве руководства к действию определенную идею. Люди могут придумать идею создания искусственного языка и объединить усилия и другие ресурсы тех, кто согласен с ней, для того, чтобы его изучать, развивать и упражняться в его применении.

Вы ведете блог в ЖЖ для того, чтобы делиться какими-то идеями с другими людьми. Это объединяет Вас с людьми, которых Вы, часто, не знаете лично. Наверное, Вы верите в идею, что такое обсуждение как-то Вам и другим участникам принесет пользу (имеет смысл). Те, кто de facto, принял это соглашение, пишут Вам и друг другу свои реплики.
Вот здесь Вы обсуждаете книги Харари. Он сам никак в обсуждении не участвует, но и Вас, и меня и других участников своими идеями здесь объединил: мы ищем и находим или нет в них смысл. Вы и в это не верите?

Что я могу сказать с сожалением по поводу "религии данных", так это то, что данные (энтропию) Харари рассматривает отдельно и независимо от "энергии". Здесь, мне представляется, лежат естественные ограничения для многих его прогнозов.


Re: 2 - egovoru - Jan. 21st, 2019 11:23 pm (UTC) - Expand
RE: Re: 2 - rock_25 - Jan. 22nd, 2019 09:45 pm (UTC) - Expand
Re: 2 - egovoru - Jan. 23rd, 2019 01:42 am (UTC) - Expand