?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Гляжу в очаг, на тление

Меня давно занимает, какой смысл вкладывают в понятие «духовность» люди, считающие ее чем-то отличным от «религии». Одним из таких оказался Юваль Харари, и в своей книжке он объясняет эту разницу так.


Религия – инструмент кооперации, при помощи которого большие массы людей способны действовать согласованно, чем и объясняется столь беспрецедентный эволюционный успех человечества по сравнению с другими видами. Не только буддизм и христианство, но и гуманизм, и нацизм по мнению Харари – именно религии. Духовность же – это самостоятельная попытка индивидуума постичь смысл жизни и мироздания. Все религии начинались с таких попыток, но постепенно превратились в инструменты по обеспечению кооперации.

Мне такой расклад кажется в высшей степени спорным. Для того, что Харари называет «религией», есть более адекватное слово – «идеология». Слово же «духовность» подозрительно уже тем, что в «бездуховности» обвиняют всякого, не разделяющего взгляды говорящего. То, что Харари называет «духовностью», пожалуй, лучше назвать «мировоззрением».

Для классификации же мировоззрений ключевое слово – «мистицизм», понимаемый как вера в существование более эффективной возможности взаимодействия с миром (если угодно – возможности постижения истины), чем использование органов чувств и разума. К мистицизму относится не только любая религия, но и, например, платонизм. Возможная психологическая причина нашей склонности к мистицизму – опыт детства, когда про что-то непонятное можно было спросить у родителей. Мистицизм – это тоска по такому источнику готовых знаний. Пройдет ли она у нас когда-нибудь?


А вот что такое «духовность» в понимании
австралийского художника Michael Leunig:
это понимание мне нравится :)

Posts from This Journal by “религия” Tag

  • Все будущее галерей и музеев

    Даже после того, как «Бог умер» (по словам Ницше), наша европейская (распространившаяся и на другие материки) цивилизация держится на христианских…

  • Подымайте, братья, посохи

    Юрий Слезкин пишет: «Все милленаристские секты, посвящающие себя братству и бедности – мужские движения. Большевизм был агрессивно и откровенно…

  • Мой бог, сотворенный из глины

    Сталкиваясь с агрессивным неприятием чужого мнения у соотечественников, я в первую очередь думаю о семидесяти годах под мудрым руководством партии,…

Comments

rock_25
Jan. 21st, 2019 12:24 am (UTC)
Нет. Когнитивная революция - проявление возникшей способности формулировать и передавать общие идеи, отделенные от физических объектов, свойства или качества которых эти идеи обобщали. Объединять ими большие группы людей и организовывать их взаимодействие. Все это - благодаря выражению идеи компактным легко передаваемым и воспринимаемым образом: символом (жестом, знаком, словом), благодаря чему идея превращалась в такой же "предмет", как и физически реальные предметы и явления: наделялась атрибутами, передавалась другим людям, наделялась связями с реальными предметами и пр. Для тех, кто любую такую идею принимал, как часть структуры реального мира. Отношения с идеей (relogio) становятся регулятором каких-то определенных сторон и форм отношений между людьми.
Религиозные культы - частное проявление этой общей способности. "Побочный эффект". У обезьяны нет абстрактной идеи банана, но она может хотеть съесть физически реальный банан, даже если он ей является в мечтах, но в виде конкретного образа, если хочет его съесть, а не "души банана". Поэтому у обезьяны не может возникнуть и идея "бананового бога", который посылает (может посылать, если захочет) пальме способность выращивать на себе бананы, чтобы накормить обезьян. Возможно, ей не хватает ещё одного логического слоя в её "нейронной сети", который как раз и обеспечил бы выделение более общих абстрактных идей над уровнем формирования умения распознавать конкретные образы? Ведь реальные образы, которые ей надо распознавать, чтобы выжить и оставить потомство, она распознает очень хорошо, например, чтобы узнавать лица обезьян своей стаи (это жизненно важно, чтобы строить с ними отношения) требуется обучение сети из примерно пары сотен нейронов обезьяньего мозга.

Религиозные идеи связаны с включением в их набор атрибутов дополнительных черт субъектности: наличия воли и способности эту волю проявлять в физическом мире. То есть комбинация нескольких абстракций. Это - эксплуатация все той же базовой способности формировать, манипулировать и распространять среди себе подобных абстрактные идеи и принимать такие идеи, как часть реальной картины мира.

Осознание того, что сбор, анализ и интерпретация данных - это некоторый общий принцип взаимодействия, управления и производства, видимо, по мысли Харари, представляет сущность объединяющей человечество идеи в современном и предстоящем мире, поскольку теперь технически возникла и расширяется возможность эффективно оперировать такими большими объемами данных, которые никогда ранее не были доступны. То, что алгоритмы - это тоже данные, понял еще Бэббидж почти 200 лет назад. Таким образом, идея о том, что любая структура, её сущность, динамика и взаимодействие с другими структурами полностью сводима к совокупности и переносу и интерпретации некоторых данных, видимо, имеет следствием идею о том, что умея получать, обрабатывать и использовать данные в достаточно большом объеме и разнообразии можно решить все проблемы. Люди (Homo Sapience) в этой конструкции - просто частное воплощение общей идеи: биологические носители соответствующих возможностей, сформированные в результате биологической эволюции и социального развития, а теперь они приобретают способность выйти за рамки случайных ограничений, обусловленных тем (случайным) путем, которым этот процесс был реализован. То есть превратить себя в Homo Deus. Некоторые побочные эффекты этой идеи Харари рассматривает. Можно и ещё придумать.
egovoru
Jan. 21st, 2019 01:37 pm (UTC)
"умея получать, обрабатывать и использовать данные в достаточно большом объеме и разнообразии можно решить все проблемы"

Эта мысль не кажется мне прозрением. С одной стороны, получением, обработкой и использованием данных человечество занимается уже давно; нынешный компьютрно-интернетный этап кажется мне только количественно, но не качественно выделяющимся. С другой, как мы можем заранее знать, удастся ли нам решить наши проблемы? Мы можем только надеяться на это, стремиться к этому и т.д. К тому же мы давно уже поняли, что решение одних проблем, как правило, вызывает к жизни другие.
rock_25
Jan. 21st, 2019 03:52 pm (UTC)
1
>Эта мысль не кажется мне прозрением<
Это и не "прозрение" , а описание той идеи, которая объединяет людей (во всяком случае тех, кто принимает решения) для совместной деятельности в современном мире (её экономически развитой части, конечно: ясно, что индейцы Амазонии и попуасы Новой Гвинеи об этом не думают). То есть то, что по Харари - "религия". Он же так и пишет, что это - новая религия (ОПЯТЬ НАПОМИНАЮ. что у него "религия" - НЕ значит РЕЛИГИОЗНЫЙ КУЛЬТ. который ВАМ ПОСТОЯННО МЕРЕЩИТСЯ ПРИ ЭТОМ СЛОВЕ).

Идея "бога" (богов, душ) объединяла людей на протяжении десятков или более тысяч лет, в каких бы конкретных формах она не воплощалась. Это не мешало представителям различных групп людей, почитать и поклоняться разным богам и/или делать это разными способами, конкурируя и даже враждуя друг с другом. Хоть они были не согласны признавать "чужих" богов или соглашаться с формой "служения" даже общему богу, сама идея бога ими принималась. Зато те, кто оказываклся объединен, совершали согласованные действия с огромными затратами ресурсов и времени: строили пирамиды для будущего захоронения живого бога - фараона,, сотни лет возводили и украшали огромные храмы, переписывали руками длинные "священные тексты".. При этом "побочным эффектом" оказывались инженерно-технические изобретения, навыки административного управления, распространение письменности и многое другое.

Идея ценности, необходимости уважать, беречь и улучшать жизнь человека и строить отношения, направленные на достижение этого, - тоже объединяла людей. При этом оказалось, что "человеком" можно назначить группу людей по некоторому признаку и всех прочих объявить "недочеловеками" ("расово неполноценными", "классово чуждыми" и пр.) и в праве на жизнь (или хотя бы достойную жизнь) им отказать

На одной "базовой" идее могут быть построены разные идеологии, поскольку идея может дополняться разными дополнительными атрибутами и истолковываться по-разному. Это реальный камень - всегда (то есть долго) такой, какой есть, он - физически существует, а идея- нематериальна, поэтому бесконечно пластична. То есть идея, обрастая дополнительными атрибутами, формирует сложно структурированные отношения среди принимающих её людей. Из идеи общего эквивалента стоимости, например, выросла сложная система финансово-экономических связей и отношений. Из идеи производства, отделенной от физического лица, мастера-производителя, получилось юридическое лицо - акционерного общества, и пр.

Те люди, которые объединялись подобными идеями, то есть принимали их безусловно (ВЕРИЛИ), уже не думали о том, что они вовсе не абсолютны и не универсальны, да еще и чреваты многовариантными интерпретациями. Они принимали тот вариант, который их объединял с окружающими или искали то окружение, в котором объединяющая идея и основанная на ней совместная деятельность им больше нравилась.

egovoru
Jan. 21st, 2019 05:15 pm (UTC)
Re: 1
"Те люди, которые объединялись подобными идеями, то есть принимали их безусловно (ВЕРИЛИ), уже не думали о том, что они вовсе не абсолютны и не универсальны"

Так в том-то и дело, что с тех пор наше отношение к идеям изменилось. Мы перестали наделять их сверхъестественной силой, а относимся к ним просто как к инструментам, подобным молотку или граблям: если данный инструмент подходит для нашей цели, мы его используем, если нет, то отбрасываем. Если уж на то пошло, именно в этом и заключается самое революционное изменение, разве нет?
rock_25
Jan. 21st, 2019 08:24 pm (UTC)
RE: Re: 1
По-моему, Вы упорно пытаетесь вставить "сверхъестественность" туда, где её вовсе не требуется. Например, идея познаваемости мира или какой-то его части присутствует в сознании любого ученого и успешно объединяет всех, кто занимается научными исследованиями. Таких людей достаточно много и большинство из них друг с другом не знакомы. Идея эффективности "галилеевского метода" объединяет меня, например, с Галилеем, хотя между нами почти четыре сотни лет, и мы никогда не могли встретиться лично даже гипотетически.
Вы готовы отказаться от этих идей и "отбросить" их?
Эти идеи демонстрируют свою силу очень долго, и в этой силе нет ничего "сверхъестественного"!

egovoru
Jan. 21st, 2019 08:28 pm (UTC)
Re: 1
"Вы упорно пытаетесь вставить "сверхъестественность" туда, где её вовсе не требуется"

Я вовсе не хочу сказать, что всякая идея сверхъестественна. Напротив, мне кажется важным, что с некоторого времени мы перестали приписывать идеям сверхъестественные свойства - иначе говоря, перестали считать их чем-то большим, чем порождениями нашего ума.

Edited at 2019-01-21 08:29 pm (UTC)
rock_25
Jan. 21st, 2019 10:39 pm (UTC)
RE: Re: 1
Мы же не перестали приходить к соглашениям, основанным на идеях, для выполнения совместной деятельности? А именно это - основа успеха вида Homo Sapience по мысли Харари.
egovoru
Jan. 21st, 2019 11:27 pm (UTC)
Re: 1
С этим я и не спорю.
rock_25
Jan. 22nd, 2019 08:25 pm (UTC)
RE: Re: 1
Значит, Вы принимаете точку зрения Харари, что именно эта способность выделила Homo Sapiens среди нескольких других видов Homo и привела к тому положению, которое этот вид занял?
Re: 1 - egovoru - Jan. 23rd, 2019 01:39 am (UTC) - Expand
rock_25
Jan. 21st, 2019 03:53 pm (UTC)
2
>нынешный компьютрно-интернетный этап кажется мне только количественно, но не качественно выделяющимс< пассажирский самолет летит примерно в 200 раз быстрее, чем идет пешеход с поклажей. Это, Вы полагаете, "только количественное отличие" современной транспортной системы???

Если Харари отмечает, что теперь место такой идеи занимает безусловная вера в то, что, раз осознана возможность все (пусть не буквально "все" сегодня, но не ощущается пока ограничений в будущем) процессы в природе, технологии, экономике , биологических системах и пр. описать как передачу и обработку (интерпретацию) некоторых "данных", то через получение, переработку и передачу данных можно добиться результатов решения всех, связанных с существованием мира проблем. Харари не утверждает, что эта новая религия (идея, объединяющая людей для совместной деятельности) более истинна, чем другие. Он говорит о том, что в сложившихся теперь условиях она становиться доминирующей и направляет дальнейший ход истории человечества определенным образом.
О том, что такие объединяющие многих людей для совместной деятельности идеи сменяют друг друга на протяжении истории, что они не безусловны в действительности, а опираются на некоторые договоренности между людьми, Харари пишет и говорит везде устно и письменно. В этом смысле употребляет слово "религия". Поэтому, конечно, он не имеет в виду, что "религия данных" вечна и абсолютна. Он отмечает факт её существования. Очевидное следствие - отчуждение данных и процессов их передачи и обработки от физического человека.
Просто от нынешнего состояния этой "религии" до расцвета и гибели пока далеко. И, конечно, этот процесс приведет к появлению различных "побочных эффектов", которые породят наряду с какими-то решениями и множество проблем. Как всегда! Особенно, если принятием управленческих решений на основе этой "религии" займутся те люди, которые руководствуются очень поверхностным пониманием предмета.

Я у себя вчера вывесил ссылку на выступление против административной идеи заменить общение с учителем обучением по Интернету: это как раз пример такой механической подмены по формальной схеме: раз "обучение - это передача данных", то давайте их передавать в одном направлении к учащемуся через компьютерные сети. Дешево и сердито!
egovoru
Jan. 21st, 2019 05:09 pm (UTC)
Re: 2
"пассажирский самолет летит примерно в 200 раз быстрее, чем идет пешеход с поклажей. Это, Вы полагаете, "только количественное отличие" современной транспортной системы???"

Количественное, да. Отличие скорости в 200 или даже в 2000 раз все равно остается количественным, если траспортные средства все так же служат для той же цели: перевозки людей, сырья и товаров.

"теперь место такой идеи занимает безусловная вера в то, что, раз осознана возможность"

А где она, эта безусловная вера-то? Кто конкретно в это верит, кроме самого Харари? Вы, например, верите? Я-то точно нет :)

Более того, как я написала в посте, осознание возможности описания всех наблюдаемых процессов как процессов передачи информации было достигнуто еще во времена Шеннона и фон Ноймана, т.е., в тот же момент, как было введено само понятие "информация". Разве с тех пор что-то принципиально изменилось?
rock_25
Jan. 21st, 2019 10:35 pm (UTC)
RE: Re: 2
У Вас, видимо, слишком много собеседников и трудно сохранять в памяти диалоги с конкретным человеком. Про различие между технической "информацией" по Шеннону и алгоритмической информацией по Колмогорову я Вам уже долго и очень подробно писал. Неужели так трудно понять, что "винчестер" с техническим объемом в 1тБ можно заполнить случайными символами, и в результате "полезной" (то есть алгоритмически интерпретируемой в каком-либо смысле) информации в нем окажется НОЛЬ! Никакой пользы нет от "технических битов или байтов" пока Вы не можете извлечь из них такую "мелочь", как "смысл", то есть руководство к понятным Вам и доступным для выполнения действиям, ведущим к определенному результату. Для этого теперь приходится огромные объемы данных перерабатывать. Андрей Николаевич свою идею алгоритмической сложности и выдвинул из-за очевидного несоответствия "шенноновской меры информации" интуитивному представлению о том, что в информации должна быть какая-то польза. Поинтересуйтесь какие вычислительные мощности обрабатывают данные LHC всего лишь для того, чтобы кое-что полезное понять о том, как устроен физический мир, частью которого мы являемся. И мы уверены в том, что это теперь возможно, и убеждаемся практически. Если бы люди не были уверены в осуществимости заложенных в LHC идей и не пришли к соглашению о необходимости их воплощения, то такая огромная кооперация никогда бы не состоялась, никаких ресурсов (созданных и выделенных другими людьми в разных частях Земли) не получила.

Один самолет сам по себе изменил бы немного, но вот пассажирская авиация, перевозящая 4 миллиарда пассажиров в год - это качественно другое состояние человечества по сравнению даже с веком, когда поездка из Петербурга в Москву была "путешествием"? "Перевозка" людей - это не просто перемещение предмета из одной точки в другую - это те самые контакты между людьми, которые связывают человека с человеком. От них и мысли, и дети, и многое другое появляется нового на свете. Между прочим и эпидемии тоже...

>Кто конкретно в это верит, кроме самого Харари?<
Сам Харари сформулировал принцип: люди заняли доминирующее положение на Земле не благодаря своей силе или другим физическим преимущества, а благодаря способности создавать воображаемые объекты, "идеи", передавать их другим людям и объединяться на основе принятия идей большими (превосходящими размеры, основанными на личном знакомстве и доверии) группами людей для совместной согласованной деятельности. То есть в основе достаточно масштабной согласованной деятельности всегда лежит соглашение о принятии некой идеи.

То есть сочетание трех элементов:
1. Способность воображать идеи.
2. Способность передавать продукт своего воображения другим людям.
3. Способность воспринять идею в форме определенного соглашения и объединяться с другими принявшими её людьми для совместной деятельности. То есть воображаемая идея придает этой деятельности смысл.

Стая волков может вместе затравить лошадь или быка, но вместе построить пирамиду для будущего захоронения одного из членов стаи - нет, а люди - могут, принимая в качестве руководства к действию определенную идею. Люди могут придумать идею создания искусственного языка и объединить усилия и другие ресурсы тех, кто согласен с ней, для того, чтобы его изучать, развивать и упражняться в его применении.

Вы ведете блог в ЖЖ для того, чтобы делиться какими-то идеями с другими людьми. Это объединяет Вас с людьми, которых Вы, часто, не знаете лично. Наверное, Вы верите в идею, что такое обсуждение как-то Вам и другим участникам принесет пользу (имеет смысл). Те, кто de facto, принял это соглашение, пишут Вам и друг другу свои реплики.
Вот здесь Вы обсуждаете книги Харари. Он сам никак в обсуждении не участвует, но и Вас, и меня и других участников своими идеями здесь объединил: мы ищем и находим или нет в них смысл. Вы и в это не верите?

Что я могу сказать с сожалением по поводу "религии данных", так это то, что данные (энтропию) Харари рассматривает отдельно и независимо от "энергии". Здесь, мне представляется, лежат естественные ограничения для многих его прогнозов.


egovoru
Jan. 21st, 2019 11:23 pm (UTC)
Re: 2
"Неужели так трудно понять, что "винчестер" с техническим объемом в 1тБ можно заполнить случайными символами"

Этот упрек нужно адресовать не мне, а Харари, потому что у него нигде в целой книжке не проскальзывает мысль, что данные данным рознь, и далеко не все из них одинаково полезны. Напротив, он, кажется, верит, что количество данных автоматически перейдет в качество. Мне же, наоборот, кажется, что избыток данных порой почти так же вреден, как и их недостаток: иными словами, важна не амплитуда сигнала сама по себе, а соотношение сичнал/шум. С этой проблемой мы все уже столкнулись, вынужденные постоянно выгребать горы мусора из своих реальных и виртуальных почтовых ящиков, и можно с полным основанием ожидать, что в будущем она еще обострится.

"в основе достаточно масштабной согласованной деятельности всегда лежит соглашение о принятии некой идеи"

Я никогда не возражала против этого утверждения. Напротив, я с самого начала написала, что оно кажется мне совершенно очевидным. В книжке Харари мне не понравилось не это, а разделение человеческой истории на теизм, гуманизм и датаизм, а также то, что все это он называет "религиями". Как я понимаю, среди религиоведов нет однозначного соглашения, что называть религией, а что нет, но все же трактовка Харари кажется экстремальной даже на этом фоне.
rock_25
Jan. 22nd, 2019 09:45 pm (UTC)
RE: Re: 2
Харари не занимается изучением информатики, как и теологией. Он исследует наиболее общие механизмы истории вида Homo Sapiens. В его терминологии слово "религия" - не означает "религиозный культ". Соглашения, принятые людьми и объединявшие большое их число в совместной деятельности на определенном этапе истории включали в себя связь с идеей мистической связи реальных объектов с богом, богами, душой, ... , воплощавшими их сущность. На другом этапе - связь с идеей отношения реальных объектов к человеку, воплощавшей их сущность. Теперь, как считает Харари, соглашения, объединяющие людей, содержат идею того, что сущность всех объектов выражается их описанием, то есть "данными". Классифицировать эти описания (данные) и оценивать их и способы их обработки - не задача историка.

>среди религиоведов нет однозначного соглашения, что называть религией<
Опять повторю, что у Харари слово "религия" - термин, значение которого он определил и проиллюстрировал примерами. Если Вы привыкли употреблять это слово в значении "религиозный культ", то постарайтесь переключиться: Харари называет религиями не то, что этим словом называют "религиоведы". Надеюсь, когда Вы учились в школе, Вас не смущало, что одна и та же латинская буква "a" в учебнике геометрии обозначала сторону треугольника, а в учебнике механики - величину ускорения? Вы не спрашивали "зачем называть что-то "a" в теореме Пифагора, если физики имеют на употребление этой буквы другое соглашение"?

Книги Харари - не книги по богословию, а очень общий анализ истории нашего вида и её экстраполяции в будущее. Он начал с фундаментального вопроса о том, что выделило наш вид среди других близких видов, предложил свою концепцию ответа и анализирует самые общие следствия из этого ответа иллюстрируя примерами.

>вынужденные постоянно выгребать горы мусора из своих реальных и виртуальных почтовых ящиков, и можно с полным основанием ожидать, что в будущем она еще обострится<
Как раз об этом он написал, что если раньше контроль за информацией сводился в основном к ограничениям её распространения, то теперь он часто проявляется в усиленном распространении отвлекающей или ложной информации, так что найти, осмыслить и использовать нужную и правильную становится трудно, а часто практически невозможно: на это бы потребовались ресурсы, которыми обычные люди не располагают, хотя бы поскольку их время ограниченно, а повседневные заботы требуют первоочередного внимания.
egovoru
Jan. 23rd, 2019 01:42 am (UTC)
Re: 2
"Как раз об этом он написал, что если раньше контроль за информацией сводился в основном к ограничениям"

Наверное, я не обратила внимания на это место в книжке. А предлагает ли он ккаие-то способы глобальной борьбы с этой проблемой спама?