?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Если про кого-то скажут, что он «слышит голоса», вы ведь наверняка подумаете, что речь идет о шизофренике? А вот Чарльз Фернихо настаивает, что такой вывод будет преждевременным. Многие из нас, размышляя, слышат по крайней мере свой собственный «внутренний голос», а иные, читая книгу – и голоса литературных героев.


«Внутренняя речь» часто имеет свойства диалога, и Л.С. Выготский в свое время выдвинул предположение, что способность к ней развивается у детей постепенно, путем интернализации их опыта общения с окружащими взрослыми. Но как проверить эту гипотезу? Как определить, отличается ли мышление детей от мышления взрослых тем, насколько тесно оно связано с языком?

Кое-что об этом удалось узнать, изучая механизмы памяти. Когда нам нужно запомнить какую-то совокупность предметов (например, список продуктов для покупки в супермаркете), мы используем именно вербальный канал: если названия этих предметов похожи друг на друга (как кот и кит), мы совершаем больше ошибок, припоминая их, чем когда они ясно различаются. Но это мы, взрослые; а вот для детей до 6-7 лет никакой разницы нет – то есть, они запоминают не названия предметов, а что-то совсем другое!


Чарльз Фернихо рассказывает о своих исследованиях

А теперь давайте проведем свой собственный небольшой эксперимент:

Думаете ли Вы в основном словами или как-то иначе? (Если иначе, то поясните, пожалуйста, в комментариях, как именно).

Да, словами
20(71.4%)
Нет, иначе
8(28.6%)

Когда Вы читаете книгу, слышите ли Вы какие-то голоса?

Да, слышу
10(34.5%)
Нет, не слышу
19(65.5%)

Если слышите, то это Ваш собственный голос, произносящий текст вслух, голос автора книги или голоса ее героев?

Мой собственный
4(14.8%)
Голос автора
1(3.7%)
Голоса героев
5(18.5%)
Я же сказал(а), что ничего не слышу!
17(63.0%)

Posts from This Journal by “сознание” Tag

Comments

( 106 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
deadmadcat
Feb. 27th, 2019 05:07 pm (UTC)
1) думаю по крайней мере частично словами, я их, кажется, даже проговариваю в "скрытом режиме" - язык и гортань шевелятся, но я их не слышу как звуковой образ.
2) голоса могу представить и это вносит свой оттенок в восприятие персонажа, но постоянно как звуковой образ не слышу.

Edited at 2019-02-27 05:07 pm (UTC)
egovoru
Feb. 27th, 2019 11:52 pm (UTC)
"я их, кажется, даже проговариваю в "скрытом режиме" - язык и гортань шевелятся"

Ого, как интересно!

"голоса могу представить"

То есть, Вы сможете ответить, какой голос у того или иного персонажа, если Вас спросят?
(no subject) - deadmadcat - Feb. 28th, 2019 01:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 28th, 2019 12:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - deadmadcat - Mar. 1st, 2019 07:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 1st, 2019 11:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - deadmadcat - Mar. 1st, 2019 03:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 1st, 2019 08:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - deadmadcat - Mar. 2nd, 2019 05:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 3rd, 2019 07:57 pm (UTC) - Expand
technocrator
Feb. 27th, 2019 05:14 pm (UTC)
>> Думаете ли Вы в основном словами или как-то иначе?

А вот сложно объяснить. Частично - объектами и образами, частично - словами, частично - некой "внутренней речью", могущей принимать различный стиль, но из которой не всегда можно отдельные конкретные слова вычленить (поэтому сложно бывает формулировать мысли в письменном выражении).
egovoru
Feb. 27th, 2019 11:53 pm (UTC)
А попробуйте описать подробнее, что же это за "внутренняя речь", которая не слова?
(no subject) - technocrator - Feb. 28th, 2019 06:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 28th, 2019 12:52 pm (UTC) - Expand
3seemingmonkeys
Feb. 27th, 2019 05:49 pm (UTC)
по-разному, обычно свой голос присутствует
но это скорее проговаривание мыслей чем их источник
кстати это проговаривание сильно мешает
например развитие скорочтения предполагает избавление от внутреннего голоса
egovoru
Feb. 27th, 2019 11:54 pm (UTC)
"по-разному, обычно свой голос присутствует"

Вы имеете в виду, во время чтения?
(no subject) - 3seemingmonkeys - Feb. 28th, 2019 04:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 28th, 2019 12:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 3seemingmonkeys - Feb. 28th, 2019 01:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 28th, 2019 01:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 3seemingmonkeys - Feb. 28th, 2019 01:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 28th, 2019 01:43 pm (UTC) - Expand
greygreengo
Feb. 27th, 2019 06:07 pm (UTC)
Как-то еще с детства начал очень внимательно отличать думание от формулирования. Когда формулирую даже сырую мысль - приходится обращаться к словам. Но думание, как правило, процесс связанный с невербальными образами. Сейчас эти образы тоже сформулированы словами, но на самом деле думание, для меня, либо как сформируется поток капли на стекле, либо, как огонь горящий где-то в камине осветит ту или иную сторону невесть чего, либо неожиданная грань предмета, возникающая из ниоткуда, либо оформленное в музыкальной форме математическое построение.
ЗЫ Иногда за меня вообще думает шарик стержня шариковой ручки, а я только присутствую при процессах графомании.
egovoru
Feb. 27th, 2019 11:56 pm (UTC)
"думание, для меня, либо как сформируется поток капли на стекле"

То есть, Вы видите некие зрительные образы, картинки?
(no subject) - greygreengo - Feb. 28th, 2019 01:40 am (UTC) - Expand
alek_morse
Feb. 27th, 2019 07:20 pm (UTC)
Очень хорошо для развития внутренних голосов помогает радиотеатр. Или, вернее, помогал. Теперь радиотеатр явление не массовое и интересен только стареющим фанатам и архивистам.
egovoru
Feb. 27th, 2019 11:57 pm (UTC)
"Очень хорошо для развития внутренних голосов помогает радиотеатр"

А разве внешние голоса не подавляют внутренние?
(no subject) - alek_morse - Feb. 28th, 2019 07:04 am (UTC) - Expand
109
Feb. 27th, 2019 09:05 pm (UTC)

Словами в основном. Иногда английскими :)

egovoru
Feb. 27th, 2019 11:59 pm (UTC)
Мне вот тоже кажется, что в основном я думаю словами - во всяком случае, я часто ловлю себя на произнесении некоего внутреннего диалога. Когда я читала книжку, о которой идет речь в посте, я тоже точно слышала свой собственный голос, читающий текст. Но я не знаю, бывает ли так всегда или только тогда, когда я это замечаю?
olgin_ugolok
Feb. 27th, 2019 09:18 pm (UTC)
заставили крепко задуматься.

когда читаю книгу, я слышу и голос автора, и голос героев (в диалогах или раздумьях). А так-то рассказывает автор. То есть я слышу голос лирического героя. Оттенков или различий в общем-то нет: скорее это мой голос в актёрской составляющей.


Edited at 2019-02-27 09:21 pm (UTC)
egovoru
Feb. 28th, 2019 12:00 am (UTC)
Re: заставили крепко задуматься.
"А так-то рассказывает автор"

Очень интересно! И, надо полагать, разные авторы имеют разные голоса?
Re: заставили крепко задуматься. - (Anonymous) - Feb. 28th, 2019 08:33 am (UTC) - Expand
et0neja
Feb. 27th, 2019 10:26 pm (UTC)
Был период сновидений - когда текст писался или печатался перед глазами, иногда одновременно с озвучанием его. То есть я сны не как фильмы смотрела, а как сценарии читала. или писала:)
egovoru
Feb. 28th, 2019 12:02 am (UTC)
"текст писался или печатался перед глазами"

Вот! Фернихо, описывая этот эффект трудности запоминания похожих слов, имел в виду именно сходство звучания. А было бы интересно сравнить сходство звучания со сходством написания - какое перевесит?
mozgosteb
Feb. 28th, 2019 04:59 am (UTC)
На последний вопрос не смог правильно ответить. Я не знаю, чем это голос.
egovoru
Feb. 28th, 2019 12:18 pm (UTC)
Но он какой-то незнакоый, то есть, не Ваш? А он только один, или их несколько разных?
(no subject) - mozgosteb - Feb. 28th, 2019 12:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 28th, 2019 12:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Feb. 28th, 2019 01:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 28th, 2019 01:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Feb. 28th, 2019 01:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 28th, 2019 01:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mozgosteb - Feb. 28th, 2019 01:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 28th, 2019 01:15 pm (UTC) - Expand
3seemingmonkeys
Feb. 28th, 2019 06:04 am (UTC)
интересно что большинство не слышит голосов во время чтения
я давно этого добиваюсь но все никак
иногда вроде удается но закрепить не получается
egovoru
Feb. 28th, 2019 12:20 pm (UTC)
Да, мне тоже показалось интересным, что большинство, с одной стороны, думает словами, но, с другой, не слышит голосов во время чтения. По-моему, это как-то не очень согласуется, а?
(no subject) - 3seemingmonkeys - Feb. 28th, 2019 01:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 28th, 2019 01:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 6th, 2019 01:53 pm (UTC) - Expand
reuth_ruah
Feb. 28th, 2019 06:14 am (UTC)
Для меня между "внутренним голосом" и "голосами в голове" (имею в виду те, что звучат иногда при засыпании) огромная разница. Внутренний голос — он как бы беззвучный (есть слова, но нет ни тембра, ни высоты, ни громкости, нужно сосредоточиться и вспомнить чей-то реальный голос, чтобы хоть какая-то слабая окраска появилась). А "голоса" (и "музыка") наоборот, очень звучные, окрашенные, почти как настоящие.
egovoru
Feb. 28th, 2019 12:22 pm (UTC)
А что же эти "голоса" говорят? Может, это просто воспоминания об услышанном за день?
le_ra
Feb. 28th, 2019 07:27 am (UTC)
Я ответил, что никаких голосов не слышу, но это, наверное, не совсем честно. Просто во взрослом возрасте и после наложения нескольких языков друг на друга уже не получается думать строго на одном из них. То есть уже не целые фразы, а только обрывки, перемешанные с визуальными образами.
egovoru
Feb. 28th, 2019 12:25 pm (UTC)
А я, наоборот, постоянно ловлю себя на том, что произношу некий внутренний монолог - бывает, и по-английски, но по-английски все же обычно какие-то короткие кусочки бытового характера, не абстрактные рассуждения.

А когда читаешь, ты слышишь свой голос? Я никогда об этом не задумывалась, но вот когда читала эту самую книжку, точно слышала свой собственный голос. Не знаю, как насчет художественной литературы?
(no subject) - le_ra - Feb. 28th, 2019 01:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 28th, 2019 01:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - le_ra - Feb. 28th, 2019 01:18 pm (UTC) - Expand
steblya_kam
Feb. 28th, 2019 10:01 am (UTC)
Опрос составлен не очень корректно, имхо.
1) Я много и часто думаю "словами", но я не могу определить, является ли этот способ мышления у меня "основным" или "более частым".
2) Психически больные люди отличаются от людей, которые мысленно проговаривают про себя текст и представляют себе голоса героев. Вторые понимают, что их уши ничего не слышат, что всё происходит в их воображении. Первые абсолютно убеждены, что слышат "голоса" акустически. Точно так же здоровый человек может без проблем представить себе посреди своей комнаты носорога, но он его не видит, а представляет. Он понимает, что носорога в комнате нет. А при зрительных галлюцинациях человек уверен, что в комнате на самом деле носорог.
У меня до сих пор мороз по коже от воспоминания, как моя умиравшая от рака бабушка, которой давали наркотики в последней стадии, спросила: "А что это у нас за маленькая девочка сидит?". Причём было ясно, что не я ей кажусь маленькой девочкой (меня она узнавала нормально), а ей кажется, что в комнате третий человек. Избытком воображения бабушка точно не страдала, пока была здорова, к моим детским фантазиям относилась неодобрительно.
egovoru
Feb. 28th, 2019 12:40 pm (UTC)
"не могу определить, является ли этот способ мышления у меня "основным" или "более частым"

Вопрос только о субъективном ощущении. Чтобы на самом деле подсчитать, как часто мы думаем словами, применяют "способ будильника": просят испытуемых носить с собой таймер, который время от времени, случайным образом, генерирует звуковой сигнал. Испытуемый же должен записать, думал ли он словами в момент сигнала, или нет. Но даже и этот способ, конечно, задействует память, хотя и краткосрочную. Это как со снами: мы их запоминаем, только если просыпаемся, пока видим сон.

"Психически больные люди отличаются от людей, которые мысленно проговаривают про себя текст и представляют себе голоса героев"

Да, конечно. Фернихо, на основании своих исследований, считает, что центр речи, когда генерирует речь, посылает другим отделам мозга некий автореферентный сигнал - дескать, "это я говорю", и тогда мы воспринимаем свою речь как свою. У больных же этот автореферентный сигнал не посылается, и оттого они принимают собственную речь за чужую.

Он пишет, что довольно большой процент совершенно нормальных людей иногда слышат голоса, которые они считают чужими. В литературе тоже иногда встречаются упоминания о подобных явлениях.
(no subject) - steblya_kam - Mar. 1st, 2019 08:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 1st, 2019 11:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Mar. 2nd, 2019 09:58 am (UTC) - Expand
yoginka
Feb. 28th, 2019 03:23 pm (UTC)
Присоединяюсь к мнению steblya_kam насчет формулировки вопросов. Мои ответы не укладываются в те варианты, которые там есть. Выбрала что-то по принципу исключения самых неподходящих. Но оставшееся тоже не подходит, поэтому мои вынужденные ответы искажают то, что есть.
//Думаете ли Вы в основном словами или как-то иначе? //
- Бывает по-разному, в том числе и словами.
//Когда Вы читаете книгу, слышите ли Вы какие-то голоса?//
- Оветила бы твердо "нет", если бы следующего уточняющего вопроса не было. Но с его учетом ответила "да", чтобы показать, что бывает некое проговаривание при чтении. Однако, это проговаривание - не голос, в ушах я ничего не слышу.
//Если слышите, то это Ваш собственный голос, произносящий текст вслух, голос автора книги или голоса ее героев?//
- Как написала выше, это не голос в ушах, а, скорее, импульсы в органах речи. Поэтому выбрала свой голос.
egovoru
Feb. 28th, 2019 09:16 pm (UTC)
"это проговаривание - не голос, в ушах я ничего не слышу"

Да, конечно, это совсем не то, как мы слышим собственный голос, когда говорим вслух, но, тем не менее, я, по крайней мере, четко понимаю, что это именно я произношу слова, а не кто-то посторонний. Я часто ловлю себя на произнесении внутренних монологов, и, когда я читала эту самую книжку, я тоже совершенно ясно ощущала свой собственный голос, ее читающий. Но слышу ли я что-то, когда читаю другие книги, я не знаю - потому что я же совсем об этом не задумываюсь :)

А для того, чтобы определить, какой процент времени мы думаем словами, применяют "методику будильника": испытуемым дают таймер, запрограмированный подавать звуковой сигнал в случайные моменты времени, и просят сразу записывать, слышали ли они свой внутренний голос в тот момент, когда он прозвучал (и что именно этот голос говорил). Конечно, даже и в этом случае им приходится опираться на память, хотя и краткосрочную, но это вроде бы лучшее, что пока в этом отношении придумали. Тут такая же трудность, как со снами: мы можем рассказать, что мы видели во сне, только когда уже проснулись :)
(no subject) - yoginka - Feb. 28th, 2019 09:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 28th, 2019 10:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Feb. 28th, 2019 11:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 1st, 2019 12:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Mar. 1st, 2019 12:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 1st, 2019 12:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Mar. 1st, 2019 01:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 1st, 2019 01:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Mar. 1st, 2019 01:23 am (UTC) - Expand
noname_rambler
Mar. 1st, 2019 05:28 am (UTC)
Как я уже сказал, я тоже слышу голос во время чтения (и письма тоже), но это мой голос, не обладая навыками скорочтения (оно может и к лучшему...), я проговариваю про себя прочитанное (и написанное).
А вот мыслить словами просто не умею, в том смысле, что не умею организовывать эскадрон своих мыслей шальных в стройную (и строгую) понятийную систему, выраженную вербально. Но мне как-то и не нужно... разве что здесь, в постах и тредах (больше в тредах). Но здесь случается такая штука, уже описанная выше в комментариях к этому посту (про мысль на кончике шариковой ручки) – при печатании реплики мысль стекает в кончики пальцев (трёх пальцев, которыми стучу по клавиатуре) – и получается не совсем то, что в эскадроне, или даже совсем не то – судя по реакции абонента.
egovoru
Mar. 1st, 2019 11:32 am (UTC)
"я тоже слышу голос во время чтения"

То есть, Вы оказтваетесь в оппозиции к большинству участников опроса, которые написали, что мыслят словами, но во время чтения никакого голоса не слышат :) Я-то слышу свой "внутренниий" голос и когда читаю (по крайней мере иногда; не знаю - всегда ли?), и когда просто размышляю - я часто ловлю себя на произнесении неких внутренних монологов. Причем, Фернихо прав: эти монологи как бы обращены к постороннему слушателю, хотя никаких реплик он не подает - до этого еще не дошло :)

Про ощущение же мысли, стекающей к кончику ручки, я как раз сейчас читаю другую преинтересную книжку, про природу сознания: автор делает из этого ощущения далеко идущие выводы. Я попробую о ней тоже написать, когда закончу.
(no subject) - noname_rambler - Mar. 2nd, 2019 03:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 3rd, 2019 07:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Mar. 4th, 2019 03:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 4th, 2019 11:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Mar. 5th, 2019 06:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 5th, 2019 11:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Mar. 5th, 2019 03:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 5th, 2019 10:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Mar. 6th, 2019 03:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 6th, 2019 04:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Mar. 6th, 2019 04:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 6th, 2019 01:15 pm (UTC) - Expand
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 106 comments — Leave a comment )