?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Если про кого-то скажут, что он «слышит голоса», вы ведь наверняка подумаете, что речь идет о шизофренике? А вот Чарльз Фернихо настаивает, что такой вывод будет преждевременным. Многие из нас, размышляя, слышат по крайней мере свой собственный «внутренний голос», а иные, читая книгу – и голоса литературных героев.


«Внутренняя речь» часто имеет свойства диалога, и Л.С. Выготский в свое время выдвинул предположение, что способность к ней развивается у детей постепенно, путем интернализации их опыта общения с окружащими взрослыми. Но как проверить эту гипотезу? Как определить, отличается ли мышление детей от мышления взрослых тем, насколько тесно оно связано с языком?

Кое-что об этом удалось узнать, изучая механизмы памяти. Когда нам нужно запомнить какую-то совокупность предметов (например, список продуктов для покупки в супермаркете), мы используем именно вербальный канал: если названия этих предметов похожи друг на друга (как кот и кит), мы совершаем больше ошибок, припоминая их, чем когда они ясно различаются. Но это мы, взрослые; а вот для детей до 6-7 лет никакой разницы нет – то есть, они запоминают не названия предметов, а что-то совсем другое!


Чарльз Фернихо рассказывает о своих исследованиях

А теперь давайте проведем свой собственный небольшой эксперимент:

Думаете ли Вы в основном словами или как-то иначе? (Если иначе, то поясните, пожалуйста, в комментариях, как именно).

Да, словами
20(71.4%)
Нет, иначе
8(28.6%)

Когда Вы читаете книгу, слышите ли Вы какие-то голоса?

Да, слышу
10(34.5%)
Нет, не слышу
19(65.5%)

Если слышите, то это Ваш собственный голос, произносящий текст вслух, голос автора книги или голоса ее героев?

Мой собственный
4(14.8%)
Голос автора
1(3.7%)
Голоса героев
5(18.5%)
Я же сказал(а), что ничего не слышу!
17(63.0%)

Posts from This Journal by “сознание” Tag

Comments

egovoru
Mar. 3rd, 2019 07:54 pm (UTC)
"выходит она в полном боевом облачении"

Да, то ошущение, что мысль как будто бы приходит в голову откуда-то извне, в уже готовом виде, по-видимому, и породило представление о том, что где-то существует особый мир иде, отдельный от привычного мира вещей.
noname_rambler
Mar. 4th, 2019 03:14 am (UTC)
Вы сорвали у меня с языка мысль о том, что мысль при её рождении это эйдос (образ), который приходит вот так, сразу и весь, остаётся просто его обозревать и вербализировать. Это Платон конечно, его основная мысль, его идея. Проблема тут возникает, когда эту хорошую идею начинают онтологизировать, сам же Платон и начинает.
egovoru
Mar. 4th, 2019 11:39 am (UTC)
А что значит "онтологизировать"? Мне-то кажется, что это ощущение мысли, приходящей со стороны, возникает в момент, когда мы осознаем бессознательную работу мозга. Но эта картинка - тоже не более чем метафора; на самом деле, как я понимаю, у нас нет пока точной нейрофизиологической картины, как это происходит.

А платоническая картина мира, конечно, очень соблазнительна - недаром она и до сих пор популярна. Но мне никогда не хватало фантазии, чтобы представить себе мир мыслей, независимых от сознания: для меня это улыбка без кота :)

Edited at 2019-03-04 11:41 am (UTC)
noname_rambler
Mar. 5th, 2019 06:07 am (UTC)
Онтологизировать значит воспринимать эйдетические (образные) конструкции в отрыве от сознания, в котором они возникают. Вот у Вас не получается:) Но Платону это было просто необходимо, чтобы избавиться от головокружения при взгляде на вечно текущую гераклитову реку, для борьбы с релятивизмом софистов, с тезисом "человек есть мера всех вещей". Красивый тезис на первый взгляд, но он убивает всякую возможность объективных критериев и объективной оценки феноменов объективного мира, то есть того, что не в голове человека, "который мера всех вещей, существующих, что они существуют, и несуществующих, что они не существуют".
Каким образом человек определяет существующее и несуществующее? То, о чём он вообще никогда не думает и не будет никогда думать – оно существует? По этому протагоровскому критерию – не существует.
Точная нейрофизиологическая картина тут ничего не даст. Ну расшифруем мы работу мозга, ну и что? А каким образом та картинка, что образуется в мозгу, накладывается на реальную картину мира?
egovoru
Mar. 5th, 2019 11:59 am (UTC)
Спасибо, понятно: онтологизировать - это и есть признать независимое от сознания происхождение идей. Но, боюсь, я все же на стороне софистов :)

"То, о чём он вообще никогда не думает и не будет никогда думать – оно существует?"

По-моему, тут еще надо задуматься о том, какой, собственно, смысл мы вкладываем в само слово "существует" - и он оказывается далеко не таким очевидным, как кажется на первый взгляд.

Мы договорились считать реальностью (то есть, объективно существующим) то, что воспринимается не только нами, но и другими людьми - и это способ, как отличить реальность от галлюцинации. Понятно, у нас нет прямого доступа к созанию других - но мы полагаемся на их слова о том, что именно они воспринимают. И у нас есть определенный набор (достаточно условный, да) критериев существования: и, скажем, атомы ему удовлетворяют, а вот суперструны - пока нет.

Тому, о чем никто никогда не думал, мы даем карт бланш: оно может существовать, а может и нет :)

"А каким образом та картинка, что образуется в мозгу, накладывается на реальную картину мира?"

Ну, это-то как раз и надеются понять нейрофизиологи. Проблема, мне кажется, в другом: ведь эта картинка - не физический объект, а нечто другое, и не очень понятно что. Я имею в виду то, что Чалмерс называет трудной проблемой сознания: понимание того, как физические процессы в нейронах порождают субъективные ощущения. Не очень понятно, каким образом можно перекинуть этот мостик?
noname_rambler
Mar. 5th, 2019 03:17 pm (UTC)
"понимание того, как физические процессы в нейронах порождают субъективные ощущения" – мне то кажется как раз, что в этом нет ничего интересного, это примерно то же самое, какие физические процессы в наших компьютерах порождают ну скажем процесс нашего общения... Я немного о них знаю, но вот к данной теме они не имеют ровно никакого отношения.
А что касается реальности, то для меня это нечто другое, нежели договорённости. Это то, на чём базируются все договорённости и все высокие договаривающиеся стороны.
Кстати, атомы в школьном виде – орбитальная модель Резерфорда – уже не удовлетворяют. В каком-то смысле это тоже абстракция, как и струны, только абстракция работающая. А струны – нет. Но вполне возможно, что именно струны ближе к реальности, чем резерфордовский атом, каким его и представляет абсолютное большинство образованных людей, имеющих хоть какое-то представление об атоме.

Edited at 2019-03-05 03:17 pm (UTC)
egovoru
Mar. 5th, 2019 10:19 pm (UTC)
"то, на чём базируются все договорённости и все высокие договаривающиеся стороны"

А как по-Вашему, на чем же они основываются? На мой взгляд, только на общем опыте: если Вы видите луну, и я вижу луну, мы считаем, что она существует. Разве нет?

"В каком-то смысле это тоже абстракция, как и струны, только абстракция работающая"

Ну, атомы-то сегодня можно просто увидеть в микроскоп :)

noname_rambler
Mar. 6th, 2019 03:56 am (UTC)
Так видеть можно совершенно разные вещи, "существующие и несуществующие", алкоголики например видят чертей, и если я их не вижу, то только за недостаточностью опыта в этой области...
С другой стороны, есть много вещей, которых мы явно не видим, но по которым есть конвенции, что они существуют. Но это вовсе не обозначает, что их существование базируется исключительно на конвенциях. Более того, существует то, о чём мы ещё не знаем и даже то, о чём мы никогда не узнаем, на этом собственно говоря и базируется возможность познавания, если бы мы знали всё, мы были бы как боги (и нам было бы скучно...)
egovoru
Mar. 6th, 2019 04:05 am (UTC)
"есть много вещей, которых мы явно не видим, но по которым есть конвенции, что они существуют"

Я бы сказала несколько иначе: есть конвенции относительно того, каким именно критериям должен удовлетворять объект, чтобы мы его считали реально существующим. Согласны? И да, нам не обязательно объект видеть, чтобы считать его существующим.
noname_rambler
Mar. 6th, 2019 04:42 am (UTC)
Да объекту то до наших конвенций...
Это собственно всё, о чём я хотел здесь сказать.
egovoru
Mar. 6th, 2019 01:15 pm (UTC)
Обьекту, конечно, все равно - а Вы чего бы хотели? Тут, мне кажется, важно не впасть в противоположную крайность: осознав, что мы можем добраться ни до какой "абсолютной истины", не решить, что вообще вся наша познавательная деятельность безполезна.