?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

И неизменная природа

В очередной раз столкнувшись с глубокой убежденностью собеседника, что «человеческая природа неизменна», я подумала, что это, наверное, остатки аристотелевского эссенциализма. А что если подойти к этому тезису не как к символу веры, а как к гипотезе, подлежащей экспериментальной проверке?


С тех пор как мы выяснили, почему дети штангиста не рождаются с его бицепсами, на роль неизменной человеческой природы предлагают гены. Теоретически вопрос, изменился ли генофонд человечества со времен, скажем, Нового царства, вполне осмыслен: из мумий таки удается извлекать ДНК, пригодную для секвенирования. Но с чьей ДНК ее сравнивать – ведь из-за последующих миграций нынешние жители Египта могут быть вовсе не потомками тех мумифицированных? Не говоря уж о том, что оценка частоты встречаемости того или иного аллеля в популяции требует достаточно большой выборки, а хорошо сохранившихся мумий обнаружено не так уж много.

Кроме того, рассуждая о природе существа, обладающего культурой, вряд ли можно ограничиться генами. Если мы так любим посудачить о психологических особенностях ныне живущих национальностей, то почему же мы думаем, что наши предки ничем не отличались от нас? Наконец, как можно утверждать, что таких отличий нет, когда нам не дано посадить себя и предка за один стол, чтобы проверить?

Тот разговор начался с утверждения, что коммунизм, дескать, потерпел поражение, «потому что он противен человеческой природе»: настоящего коммунистического общества не только никогда не удавалось построить в прошлом, но и в будущем никогда не удастся. А вот я насчет последнего не так уж уверена. Социальные прогнозы редко оправдываются – кто знает, что придет в голову следующим поколениям, да еще владеющим генно-инженерными технологиями?


Египетская мумия в Британском музее
(фото Ibex73 via Wiki Commons)

Tags:

Posts from This Journal by “ecce homo” Tag

Comments

( 140 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
kroshka_cat
Mar. 6th, 2019 04:19 pm (UTC)
Человеческая природа неизменна потому, что внешние вызовы окружающей среды -вечны.

Как известно даже троечникам-школьникам - фенотип индивидуума складывается из взаимодействия генотипа и условий окружающей среды. Окружающая среда дает граничные условия - т.е. условия, соблюдаение которых обязательно и необходимо для выживания.

Поэтому, сколь бы ни был разнообразен генофонд- как потенциал - граничные условия давят. Они - условия естественного отбора.

Пока граничные условия не поменялись существенно - не поменяется существенно и страта биологическая.

Пока что за последние миллионы лет существования Земли граничные условия не поменялись - соответственно,современный хомо сапиенс ничем не отличается от кроманьонца и тем более от древнего шумерца.

torquelimach
Mar. 6th, 2019 05:23 pm (UTC)
Пока что за последние миллионы лет существования Земли граничные условия не поменялись - соответственно,современный хомо сапиенс ничем не отличается от кроманьонца и тем более от древнего шумерца.

Вот это вы сказанули так сказанули. Граничные условия менялись непрерывно: нашим предкам пришлось спуститься с деревьев и приспособиться к саваннам, приходилось приспосабливаться в ледниковым периодам, к изменению фауны (и потом к результатам слишком успешного приспособления предыдущих поколений), к ведению сельского хозяйства и поглощению его плодов (сохранение лактазы, например), к переходу от жизни разреженными группами к скученной жизни с регулярно прокатывающимися эпидемиями и пандемиями.

Ну и главное, что основным фактором окружающей среды для человека уже давно являются не климатические условия или фауна, а другие люди. И если раньше нужно было приспосабливаться к жизни в группах по 20 человек (где с другими группами был или бывал обмен людьми, но можно было и на обед к ним пойти), то позже условия достаточно радикально изменились. У какого-то гена нашли связь со склонностью человека к рисковому поведению. Очень любопытна частота встречаемости этого гена в Америках (среди коренных популяций, я так понимаю): чем дальше на юг по направлению заселения, тем он чаще. Менее склонные к рискам оставались, более склонные уходили дальше. С другой стороны, у китайцев, где долго существовала традиция вместе с преступником казнить семью, этот ген не встречается (почти?).

А так, конечно, нет, граничные условия не меняются, с чего бы им. Зоркости вашему глазу и меткости копью при встрече с саблезубым тигром.

Edited at 2019-03-06 05:34 pm (UTC)
(no subject) - egovoru - Mar. 7th, 2019 01:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - torquelimach - Mar. 7th, 2019 08:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 8th, 2019 12:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - torquelimach - Mar. 9th, 2019 08:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 9th, 2019 03:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 7th, 2019 01:38 am (UTC) - Expand
kroshka_cat
Mar. 6th, 2019 04:22 pm (UTC)
>Кроме того, рассуждая о природе существа, обладающего культурой, вряд ли можно ограничиться генами.

Вы необразованная в теме как генов так и культуры, извините.

Сходите в школу, попроситесь сесть за парту в 8й класс. Вам не откажут, я думаю. Прослушайте школьный курс лекций по биологии - чтобы в будущем не позориться подобными постами.
egovoru
Mar. 7th, 2019 01:27 am (UTC)
"Прослушайте школьный курс лекций по биологии"

Я по образованию биолог и уже более 30 лет работаю по этой специальности. Так что я полагаю, что знакома с основами, хотя моя конкретная предметная область весьма далека от генетики человека. Если Вы как раз специалист в ней, я буду Вам очень признательна, если Вы поясните более подробно, что именно в тексте моего поста показалось Вам неправильным.

Должна, однако, предупредить Вас, что тон Ваших комментариев не подходит для этого журнала. Здесь принято относиться к собеседнику с уважением, даже если он, по Вашему мнению, ошибается. Я надеюсь, Вы примете это пожелание к сведению; если же нет, то не обессудьте: я вынуждена буду закрыть Вам доступ.
affidavid
Mar. 6th, 2019 04:29 pm (UTC)
Культура людей тоже изменилась мало. Вы почитайте письма людей живших две тысячи лет назад: никакой разницы с нашими современниками нет.
kroshka_cat
Mar. 6th, 2019 04:31 pm (UTC)
Совершенно верно - одни и те же вопросы занимают людей тысячи, десятки тысяч лет. Ответы на них, кончено, дает каждое поколение слегка по своему - но значимых различий нет.
(no subject) - affidavid - Mar. 6th, 2019 04:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kroshka_cat - Mar. 6th, 2019 05:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kroshka_cat - Mar. 6th, 2019 05:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - affidavid - Mar. 6th, 2019 05:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 7th, 2019 01:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 7th, 2019 01:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - affidavid - Mar. 7th, 2019 02:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 7th, 2019 02:51 am (UTC) - Expand
kroshka_cat
Mar. 6th, 2019 04:30 pm (UTC)
В разрезе культуры - древний шумерец на авто не ездил и мобильных телефонов не имел, но тем не менее все вопросы, иньересующие современного человека 'современной культуры" - уже поднимал.

Эпос о Гильгамеше- древнейший известный письменный памятник человечества - так в нем выписаны все страдания животрепетательные для человека 21 века.

прочтите сами-убедитесь.

Мы ничем не отличаемся от древних шумерцев невзирая на мабилы и ноутбуки.
egovoru
Mar. 7th, 2019 01:41 am (UTC)
"древний шумерец <...> все вопросы, иньересующие современного человека 'современной культуры" - уже поднимал"

А не могли бы Вы перечислить все эти вопросы, а также привести цитаты из тех шумерских документов, которые, по Вашему мнению, доказывают, что их авторы поднимали те же самые вопросы?
kroshka_cat
Mar. 6th, 2019 05:04 pm (UTC)
Вообще идею о том, что древние люди как то особенно от современных отличаются вбросили камуняки. Дескать, все, кто не знал Карлу Марлу - примитивные и глупые люди. Они же не владели "методом навучной камунизьмы".

И да, кроме как на постсоветском пространстве - вся остальная европейская и американская культура и наука не знает различий между древними людьми и современными - это чисто камуняцко-совковая мулька.

"древние люди были глупыми, потому что не знали света учения Карлы Марлы и не учились в савецких школах", ага.

В каждом учебнике советских времен вы найдете эти заклинания.

Edited at 2019-03-06 05:11 pm (UTC)
egovoru
Mar. 7th, 2019 01:47 am (UTC)
"вся остальная европейская и американская культура и наука не знает различий между древними людьми и современными"

Отчего же: вот, например, известная книжка американо-канадца Стивена Пинкера, The Better Angels of Our Nature: Why Violence Has Declined, в которой он на основании, в частности, методичных подсчетов числа жертв военных конфликтов утверждает, что склонность к жестокости у людей на протяжении истории уменьшается.

Edited at 2019-03-08 02:56 am (UTC)
marigranula
Mar. 6th, 2019 05:17 pm (UTC)
" Теоретически вопрос, изменился ли генофонд человечества со времен, скажем, Нового царства, вполне осмыслен"
В PNAS было несколько статей, что да, меняется.

"почему же мы думаем, что наши предки ничем не отличались от нас? "
Я думаю, что менялись. Неизменность психологии противоречила бы тому что мы знаем об эволюции.

Но сразу хочу сказать, что я поддерживаю мысль Киплинга
As it will be in the future, it was at the birth of Man
There are only four things certain since Social Progress began.
That the Dog returns to his Vomit and the Sow returns to her Mire,
And the burnt Fool's bandaged finger goes wabbling back to the Fire;

And that after this is accomplished, and the brave new world begins
When all men are paid for existing and no man must pay for his sins,
As surely as Water will wet us, as surely as Fire will burn,
The Gods of the Copybook Headings with terror and slaughter return!

egovoru
Mar. 7th, 2019 02:04 am (UTC)
"В PNAS было несколько статей, что да, меняется"

А не найдете конкретные ссылки? Мне особенно трудно представить, как авторы умудрились оценить частоту встречаемости аллелей: ведь речь, скорее всего, может идти не о качественных изменениях (типа, какой-то ген совсем пропал, а какой-то совершенно новый появился), а о количественных, то есть, об изменении пропорций разных аллелей в популяции. А как же набрать достаточно ископаемого материала для такого анализа?

А что касается Киплинга, то в другом известном стихотворении он более оптимистичен:

When Earth’s last picture is painted and the tubes are twisted and dried,
When the oldest colours have faded, and the youngest critic has died,
We shall rest, and, faith, we shall need it—lie down for an æon or two,
Till the Master of All Good Workmen shall put us to work anew.

And those that were good shall be happy: they shall sit in a golden chair;
They shall splash at a ten-league canvas with brushes of comets’ hair.
They shall find real saints to draw from — Magdalene, Peter, and Paul;
They shall work for an age at a sitting and never be tired at all!

And only the Master shall praise us, and only the Master shall blame;
And no one shall work for money, and no one shall work for fame,
But each for the joy of the working, and each, in his separate star,
Shall draw the Thing as he sees It for the God of Things as They are!

:)
(no subject) - marigranula - Mar. 7th, 2019 04:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 7th, 2019 01:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - marigranula - Mar. 7th, 2019 01:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 7th, 2019 02:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - marigranula - Mar. 7th, 2019 09:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 8th, 2019 12:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - marigranula - Mar. 9th, 2019 05:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 9th, 2019 03:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 17th, 2019 10:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - marigranula - Mar. 18th, 2019 11:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 18th, 2019 11:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - marigranula - Mar. 18th, 2019 11:10 am (UTC) - Expand
spaniel90100
Mar. 6th, 2019 05:51 pm (UTC)
Человеческая природа, как мы все знаем, не едина. Есть люди, для которых коммунизм (настоящий) исключительно притягателен, а есть такие, для которых тошен и невозможен. И такие люди явно есть во всех поколениях.

В самые религиозные эпохи рождаются такие люди, как Эпикур и Омар Хайям. В самые нерелигиозные эпохи есть люди, которые тайно ходят в церковь.

Так что вопрос только соотношения между разными типами - меняется ли оно от поколения к поколению или нет. Похоже, что не очень-то меняется.

egovoru
Mar. 7th, 2019 02:12 am (UTC)
"Человеческая природа, как мы все знаем, не едина"

Проблема в том, что рассуждающие о человеческой природе подразумевают ее чем-то само собой разумеющимся, чем-то таким, что все сразу понимают, о чем идет речь. А между тем, при первой же попытке начать осмысленный разговор на эту тему выясняется, что каждый понимает это словосочетание по-своему.

Вы совершенно правы в том, что люди, конечно, различаются в своих оценках коммунизма. Вопрос, однако, в том, может ли свойство, по которому люди различаются, входить в состав их природы? Может, под человеческой природой следует, наоборот, понимать нечто общее для всех людей? Но тогда возникают новые вопросы: во-первых, а есть ли вообще что-то такое? И, во-вторых, если мы такое общее найдем (например, все люди смертны), будет ли они исключительно человеческим, то есть, не присущим другим животным? (Понятно, что смертность таким исключительно человеческим не будет).
(no subject) - noname_rambler - Mar. 7th, 2019 04:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torquelimach - Mar. 7th, 2019 08:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 7th, 2019 11:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Mar. 8th, 2019 06:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 8th, 2019 12:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Mar. 8th, 2019 01:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 8th, 2019 01:30 pm (UTC) - Expand
как скала - noname_rambler - Mar. 9th, 2019 04:46 am (UTC) - Expand
Re: как скала - egovoru - Mar. 9th, 2019 02:07 pm (UTC) - Expand
RE: Re: как скала - noname_rambler - Mar. 10th, 2019 08:26 am (UTC) - Expand
Re: как скала - egovoru - Mar. 10th, 2019 02:39 pm (UTC) - Expand
RE: Re: как скала - noname_rambler - Mar. 10th, 2019 03:03 pm (UTC) - Expand
Re: как скала - egovoru - Mar. 10th, 2019 03:14 pm (UTC) - Expand
RE: Re: как скала - noname_rambler - Mar. 11th, 2019 03:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Mar. 8th, 2019 05:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 8th, 2019 12:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Mar. 8th, 2019 12:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 8th, 2019 01:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Mar. 8th, 2019 01:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 8th, 2019 01:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - spaniel90100 - Mar. 7th, 2019 12:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 7th, 2019 01:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - spaniel90100 - Mar. 7th, 2019 02:04 pm (UTC) - Expand
alex_new_york
Mar. 6th, 2019 06:16 pm (UTC)
«человеческая природа неизменна»

В каком смысле? Что именно неизменно?

Если имеется в виду человеческое поведение, то оно со всей очевидностью подвержено влиянию массы социальных, экономических, технологических и прочих факторов, которые на протяжении истории могут меняться кардинально. Современные люди не занимаются каннибализмом, не приносят друг друга в жертву богам, не вступают в брак с несовершеннолетними и т д. Даже в пределах одного столетия социальное поведение порой меняется до неузнаваемости - особенно при резкой смене политических режимов

Если имеются в виду гены, то сравнивать действительно трудно, поскольку на горизонтах в несколько тысячелетий внутривидовые межпопуляционные вариации существенно превосходят общевидовые генетические тренды



egovoru
Mar. 7th, 2019 02:26 am (UTC)
"В каком смысле? Что именно неизменно?"

Так в том-то и беда, что люди, рассуждающие о человеческой природе, убеждены, что речь идет о чем-то само собой разумеющемся, не требующем пояснений. В том треде у Богемика я попыталась выяснить, что же имеется в виду, но без особого успеха :(

"на горизонтах в несколько тысячелетий внутривидовые межпопуляционные вариации существенно превосходят общевидовые генетические тренды"

Насколько я понимаю, скорость эволюции сильно зависит от интесивности давления отбора: как известно, радикально различающиеся по телосложению породы собак можно вывести очень быстро. Опять же, если я правильно понимаю, у нас даже для сколько-нибудь серьезного описания генофонда ныне существующих людей все еще нет достаточного материала, а что уж говорить о людях прошлого?

Вот если когда-нибудь дойдут до такой жизни, что геномную ДНК каждого рожденного младенца будут полностью секвенировать (а не только проверять характерные полиморфизмы, как делают сейчас коммерческие компании) и заносить в общепланетарную базу данных, и это будет делаться на протяжении пары тысячелетий, вот тогда, возможно, мы сможем сказать что-то более определенное :)

Edited at 2019-03-07 02:27 am (UTC)
freedom_of_sea
Mar. 6th, 2019 06:20 pm (UTC)
при коммунизме выживают эгоисты и распространяют свои гены и мемы.

А как коммунисты могли бы поставить себе на службу генетику и эволюцию? Есть решение: с подростков надоить литр спермы, в заморозку, а подростка стерилизовать.
Теперь, если он проявит чудеса трудового энтузиазма или придумает бином Ньютона или кинется под капиталистический роботанк с гранатой - его случай рассмотрит специально обученный комитет и если решит что "наш человек" - сперму размораживают и пускают в ход. Сразу литрами, ведь таких героев нужно побольше. С яйцеклетками примерно так же.

Или допустим если твой разгонный блок не орбиту не вышел, извини друг, останешься без потомства.

egovoru
Mar. 7th, 2019 02:39 am (UTC)
"при коммунизме выживают эгоисты и распространяют свои гены и мемы"

Действительно, в обществе, поголовно состоящем из альтруистов, единственый эгоист получает колоссальное преимущество. Проблема, однако, в том, что другие, увидев это преимущество, тоже решают поступать так же, и мало-помалу эгоистов становится так много, что эгоизм уже перестает быть выгодным, поскольку теряются преимущества кооперации.

"сперму размораживают и пускают в ход"

Судя по всему, такой сценарий не сработает: половое размножение, как Вы знаете, сопровождается рекомбинацией генов отца и матери, и что там получится в результате, никто заранее не знает. Помните же известный анекдот про детей умного отца и красивой матери? :)

Надежное сохранение генотипа дает только клонирование, но и тут нет никакой гарантии того, что те же гены дадут тот же фенотип: большинство важных признаков типа свойств характера имеют далеко не 100%-ую наследуемость; сильно влияют и внешние условия, в том числе случайности личной истории, которые невозможно точно воспроизвести.
(no subject) - marigranula - Mar. 7th, 2019 04:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 7th, 2019 12:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - marigranula - Mar. 7th, 2019 01:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freedom_of_sea - Mar. 7th, 2019 07:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 7th, 2019 01:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freedom_of_sea - Mar. 7th, 2019 01:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 7th, 2019 02:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freedom_of_sea - Mar. 7th, 2019 02:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 7th, 2019 11:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freedom_of_sea - Mar. 8th, 2019 07:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 8th, 2019 12:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - marigranula - Mar. 7th, 2019 04:11 am (UTC) - Expand
tijd
Mar. 6th, 2019 07:48 pm (UTC)
коммунизм, дескать, потерпел поражение, «потому что он противен человеческой природе»

Центральным продуктом Просвещения была знаменитая французская Энциклопедия "Encyclopédie, ou dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers".

Символом грядущего коммунизма/посткапитализма является Википедия.

...we’re seeing the spontaneous rise of collaborative production: goods, services and organisations are appearing that no longer respond to the dictates of the market and the managerial hierarchy. The biggest information product in the world – Wikipedia – is made by volunteers for free, abolishing the encyclopedia business and depriving the advertising industry of an estimated $3bn a year in revenue.
(Из книжки Mason, Paul (2015). PostCapitalism: A Guide to our Future, London: Allen Lane.)

Если смотреть через эту призму, попытки Китая, в котором запрещены отдельные страницы Википедии, противопоставить свою государственную модель западной выглядят тщетно.

egovoru
Mar. 7th, 2019 02:46 am (UTC)
Да, на Вики всегда кивают в этом смысле, а также на ютьюб, открытые программные коды и т.д. А расскажите, пожалуйста, более подробно про эту книжку Мэйсона - стоит ее прочесть?

Что же касается Китая, я все же надеюсь, что рано или поздно, но он пойдет по пути Южной Кореи.
(no subject) - tijd - Mar. 17th, 2019 01:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 17th, 2019 08:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - marigranula - Mar. 7th, 2019 04:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Mar. 17th, 2019 02:03 pm (UTC) - Expand
le_ra
Mar. 7th, 2019 07:58 am (UTC)
Возможно я уже однажды писал об этом, но повторюсь, если что. Думаю основная фишка в том, что мы на порядки многочисленнее и генетически разнообразнее наших предков. То есть у нас есть все то, что было у них, плюс еще много чего, о чем мы сегодня даже еще не задумываемся. Качественный скачок должен был произойти в течение последних 3-4 поколений - с тех пор как прогресс общества в целом и медицины в частности сделал возможным выживание (и размножение) очень большого количества генных вариантов, которые раньше безжалостно выбивались отбором из за небольшого отклонения от нормы. То есть какого бы фараона или Отси мы сегодня не секвенцировали - современной популяции мы наверняка найдем почти все варианты их генов, но это будут лишь капли в море общего разнообразия.
А короткий по меркам эволюции промежуток времени, когда это взрывное разнообразие было реализовано, не позволяет нам пока анализировать последствия.
egovoru
Mar. 7th, 2019 01:42 pm (UTC)
"у нас есть все то, что было у них, плюс еще много чего, о чем мы сегодня даже еще не задумываемся"

Да, это важная деталь человеческой эволюции, которая в этом разговоре еще не затрагивалась. Но в литературе мне приходилось встречать опасения по этому поводу: дескать, накопление "дефектных" аллелей в результате наших медицинских успехов - это опасный признак вырождения человечества, который в конце концов его и прикончит. Что ты на это скажешь?
(no subject) - torquelimach - Mar. 8th, 2019 01:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 8th, 2019 12:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torquelimach - Mar. 8th, 2019 02:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 9th, 2019 12:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - torquelimach - Mar. 9th, 2019 10:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 9th, 2019 04:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torquelimach - Mar. 9th, 2019 04:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 9th, 2019 05:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torquelimach - Mar. 9th, 2019 07:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 9th, 2019 08:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torquelimach - Mar. 10th, 2019 10:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 10th, 2019 02:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torquelimach - Mar. 10th, 2019 09:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 10th, 2019 10:26 pm (UTC) - Expand
mynameisanonym
Mar. 7th, 2019 10:01 pm (UTC)
Коммунизм? НЕТ, спасибо!
Социальные прогнозы не оправдываются лишь в тех случаях, когда они основываются на марксистской/культурномарксистской/леволиберальной/мультикультурной идеологии, которая показала полнейшую несостоятельность как в прошлом, так и в настоящем. И я полагаю, с большущей долей вероятности, что и в будущем ничего хорошего последователей этой секты не ждёт и их прогнозы. Все попытки социального дарвинизма со стороны последователей вышеперечисленных убеждений провалились. Хотя своих отчаянных попыток создать "нового человека" они не оставили до сих пор. И нынешний, кричащий кризис западной цивилизации, сравнимый с разложением римской империи, тому ярчайший пример. А вот "чистая", не политизированная евгеника, я полагаю, могла бы решить многие проблемы человечества. Это моё мнение базируется на многочисленных беседах с разными специалистами, работающими в сфере здравоохранения.
А по поводу, что «человеческая природа неизменна», я соглашусь с этим утверждением. Почитайте Платонова. А еще Фуко. В теории управления имеется гигантское количество примеров, что людишки в массе своей твари(дада те самые дрожащие или право имеющие), над которыми главенствует страх получить по башке, со всеми вытекающими последствиями. Не знаю как вы, но я видел достаточно много людей, с которых весь их "человекоразумный" имидж слетал в мгновение, когда речь шла о их шкуре. Да, были исключения. Но это были единицы.

Edited at 2019-03-07 10:21 pm (UTC)
egovoru
Mar. 8th, 2019 12:13 am (UTC)
Re: Коммунизм? НЕТ, спасибо!
"чистая", не политизированная евгеника, я полагаю, могла бы решить многие проблемы человечества"

А как Вы ее себе представляете, т.е., в чем она должна заключаться?

"А по поводу, что «человеческая природа неизменна», я соглашусь с этим утверждением"

А что конкретно Вы понимаете под "человеческой природой", в чем она, по-Вашему, состоит?
torquelimach
Mar. 8th, 2019 02:12 pm (UTC)
С 8 марта вас!
И, если уж гендерное разделение - часть "человеческой природы", то пусть оно либо сходит на нет, либо обрастет такой культурой, чтобы никого не ущемлять.
egovoru
Mar. 8th, 2019 02:35 pm (UTC)
Спасибо! Я этот праздник не особо праздную, но и на поздравления не обижаюсь :) Что же касается вообще гендерной проблемы, то я солидарна с персонажем Мопассана, процитированным мною в другом посте :)

На Ваш другой комментарий обстоятельно отвечу попозже, сейчас должна отвлечься на реальную жизнь :)
greygreengo
Mar. 8th, 2019 10:11 pm (UTC)
Природа коров до сих пор неизменна, с момента их первого приручения. Они не заботятся о собственном экстерьере или внутренних моральных переживаниях. Человек это делает за них, выбирая, что ему надо много молока или много мяса. И, да, коровы все еще живут при коммунизме, доставшемся им по наследству от первобытнообщинного коммунистического прошлого, через который человек проскочил не задумываясь.
Мы, люди, как вид просто только сейчас доросли до них. Нас поймал в стойло более сильный соперник в непонятной гонке - сетевой девайс. Он нас будет доить и кормить, выбирая что ему надо, породу которая умеет больше печатать на клавиатуре или чаще играть в Кэнди краш.
Круг замкнулся.
egovoru
Mar. 9th, 2019 12:06 am (UTC)
"Природа коров до сих пор неизменна, с момента их первого приручения"

Не скажите: каждый раз, как я вижу рядом домашнюю утру и дикую крякву, из которой домашнюю вроде вывели, я поражаюсь тому, что домашняя-то в два раза больше дикой! Или взять чернику из супермаркета - та даже в 4 раза больше дикой.

"Нас поймал в стойло более сильный соперник в непонятной гонке - сетевой девайс"

А разве этого раньше не было? Изобретенная нами письменность стала отбирать тех, кто лучше умеет читать и писать, изобретенный нами автомобиль начал отбирать тех, кто лучше его водит (и способен не попасть под него!) и т.д.
(no subject) - greygreengo - Mar. 9th, 2019 01:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - torquelimach - Mar. 9th, 2019 12:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - greygreengo - Mar. 10th, 2019 02:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 9th, 2019 01:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - greygreengo - Mar. 10th, 2019 02:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 10th, 2019 02:22 pm (UTC) - Expand
steblya_kam
Mar. 9th, 2019 11:34 am (UTC)
Изменения в генетике достаточно основательно изучаются, взять хотя бы публикации портала Генофонд.рф. Но есть два с половиной "но".
1) Гены не имеют никакого отношения к "природе" в аристотелевском смысле, и что такое эта самая "природа", никто сейчас не может ответить. У греков это было нечто вроде божества, разумная и мудрая сила, которая создаёт все вещи с определённой целью. Но в современной науке вернуться к этому верованию явно невозможно. Оно противоречит всем представлениям современного естествознания так же, как библейский сюжет о сотворении Адама из глины.
2) Насколько и как гены влияют на нравы и поведение - серьёзный дискуссионный вопрос. Потому что гену вообще-то ещё экспрессироваться надо, а экспрессия зависит от кучи условий. Классический пример: у американцев определённая мутация коррелирует со склонностью ныть и жаловаться, а у китайцев не коррелирует. Хотя она у них тоже бывает. Потому что у китайцев в культуре просто не принято жаловаться.
Опять же, исторические условия. Например, в древнем обществе обладатель литературного таланта не обязательно должен был уметь читать и писать - общество могло быть полностью бесписьменным, а одарённый поэт слагать устный эпос. Но в современном обществе человек, не научившийся писать, просто не сможет реализовать свой литературный талант, потому что у нас нет обычая сочинять устный эпос и, следовательно, нет образцов для подражания.
И оговорка №2,5: ещё бы определить, что такое "коммунизм", поскольку его каждый понимает по-своему, и даже на протяжении истории СССР концепция, кхм, сильно менялась. И даже у фантастов коммунизм выглядел сильно по-разному - у Ефремова один, у Булычёва другой, у Стругацких третий и т.д., не говоря уже о третьестепенных авторах.
egovoru
Mar. 9th, 2019 04:23 pm (UTC)
"в современной науке вернуться к этому верованию явно невозможно"

Согласна, но это не значит, что аристотелевские представления уже начисто покинули общественное сознание - особенно после того, как выяснилось, что естествознание вовсе не дает ответов на все вопросы и не избавляет от всех бед. Мне думается, у этой убежденности в неизменности человеческой природы есть своя психологическая подоплека: людям зачем-то нужно, чтобы человеческая природа не менялась, и именно поэтому они так горячо отстаивают этот тезис. Возможно, это просто связано с общим консерватизмом, а может, есть и какие-то специфические причины.

"Насколько и как гены влияют на нравы и поведение - серьёзный дискуссионный вопрос"

Да, разумеется. Я вовсе не хочу сказать, что человеческую природу надо искать именно в генах; я просто замечаю, что некоторые ищут там. На мой взгляд, разговоры о человеческой природе вообще не имеют смысла; осмысленный вопрос был бы такой: что именно изменилось в нас (совокупном человечестве) за прошедшее время, а что осталось прежним? При этом из оставшегося прежним надо еще исключить то, что у нас общего с другими видами, потому что, понятно, называть такое именно человеческой природой было бы как-то нелепо.

"ещё бы определить, что такое "коммунизм", поскольку его каждый понимает по-своему"

Тоже, конечно, согласна. Мне кажется, вообще неплохо время от времени проверять, одинаковый ли смысл вкладывает твой собеседник в те слова, которые являются предметом обсуждения.
(no subject) - steblya_kam - Mar. 10th, 2019 08:45 am (UTC) - Expand
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 140 comments — Leave a comment )