?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Фрейда в оригинале я не читала и потому не догадывалась, что пресловутые «Эго» и «Ид» – отнюдь не исходные авторские термины, а, судя по всему, изобретение английского переводчика. У Фрейда были Ich и Es, легко отличимые от соответствующих местоимений, потому что те пишутся по-немецки с маленькой буквы. Адекватные русские эквиваленты были бы «Я» и «Оно». А с английским, конечно, проблема: ведь по-английски местоимение «я» уже и так всегда передается заглавной буквой – соответственно, пришлось как-то изворачиваться.


Странно, что русский перевод не был сделан непосредственно с немецкого источника – видимо, это отражает малую популярность идей Фрейда в мире до тех пор, пока их не подхватили американцы. Но важная роль бессознательного в человеческой психике отразилась в русском языке задолго до того, как до этого додумался Фрейд – не случайно у нас есть две формы выражения желания: «я хочу» и «мне хочется». Что это, как не голоса, соответственно, Эго и Ид?.. По-английски (кажется, по-немецки тоже?) нельзя сказать it wants to me, зато другие подобные выражения в обоих этих языках передают ту же идею даже в еще более явном виде (it seems to me, es kommt mir vor). А вот можно ли отыскать в языке следы Суперэго?


Популярное объяснение знаменитой фрейдистской триады

А вот обсуждение в сообществе ru_philosophy – в ходе него выяснилось много интересного.

Posts from This Journal by “язык” Tag

  • Сложность растет с переменой мест

    Что устроено сложнее – смартфон или бактерия? Как мы уже обсуждали, никто еще не придумал универсального способа оценки сложности физических…

  • На севере диком стоит одиноко

    Заглавие этого поста иллюстрирует особенно интригующее свойство нашего и многих других языков, а именно: приписывание грамматического рода…

  • Какое небо голубое

    Концепция лингвистического релятивизма (известная также как гипотеза Сепира-Уорфа) утверждает, что язык, на котором мы говорим, определяет то, как…

Comments

( 73 comments — Leave a comment )
vitus_wagner
Apr. 3rd, 2019 03:07 pm (UTC)
Следом Суперэго, наверное, является появление глагола "должен" там где непонятно кому должен и когда и что занимал.
egovoru
Apr. 3rd, 2019 11:05 pm (UTC)
А бывает такое, когда непонятно, кому должен?
(no subject) - vitus_wagner - Apr. 4th, 2019 06:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 4th, 2019 12:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vitus_wagner - Apr. 4th, 2019 12:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 4th, 2019 12:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vitus_wagner - Apr. 4th, 2019 01:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 4th, 2019 01:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vitus_wagner - Apr. 4th, 2019 01:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 4th, 2019 11:37 pm (UTC) - Expand
messala
Apr. 3rd, 2019 03:50 pm (UTC)
id - это латинское же "это, оно".
egovoru
Apr. 3rd, 2019 11:15 pm (UTC)
Спасибо за поправку - я этого не знала и не удосужилась заглянуть в словарь :) Удалила соответствующее место из текста поста.

Тем не менее, откуда здесь вообще взялась латынь, если у Фрейда были Ich и Es? Как я и написала в посте, я подозреваю, это - плод фантазии английского переводчика, который не мог использовать просто заглавное I. А Вы как думаете - или, может, располагаете достоверной исторической информацией?

Edited at 2019-04-03 11:48 pm (UTC)
(no subject) - egovoru - Apr. 4th, 2019 01:04 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
egovoru
Apr. 3rd, 2019 11:20 pm (UTC)
"от меня хочется"

А разве так говорят?
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Apr. 4th, 2019 12:48 pm (UTC) - Expand
hyperboreus
Apr. 3rd, 2019 06:23 pm (UTC)
А с английским, конечно, проблема: ведь по-английски местоимение «я» уже и так всегда передается заглавной буквой//

Как они, бедняги, Фихте переводят? ))
egovoru
Apr. 3rd, 2019 11:22 pm (UTC)
А в чем же конкретно состоят трудности перевода Фихте на английский (а то я, увы, его не читала ни на каком языке)?
(no subject) - hyperboreus - Apr. 4th, 2019 08:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 4th, 2019 12:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Apr. 4th, 2019 12:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 4th, 2019 12:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Apr. 4th, 2019 01:12 pm (UTC) - Expand
rock_25
Apr. 4th, 2019 07:10 am (UTC)
Фрейда издавали по-русски ещё до революции разные издатели. Я помню серию "Библиотека современной психологии и психоанализа" (там кроме Фрейда и Юнг и другие публиковались), которая выходила до конца 1920-х годов, а начиналась чуть ли не с 1908-1910 (я не очень уверен - давно держал в руках эти книги). В каталоге "Ленинки" есть другие издания. Самые ранние датированы 1911 г. Вот пример издания 1912 г. "Психологические этюды". Это - уже 2-е издание: https://dlib.rsl.ru/viewer/01003798474#?page=7
Переводы выполнялись с немецкого. В те времена "гимназическими" иностранными языками были французский и немецкий. Трудно вообразить, что русские издатели ждали перевода немецких книг на английский, чтобы потом искать переводчиков с английского на русский, когда по-французски и по-немецки читали почти все более или менее образованные люди :)
egovoru
Apr. 4th, 2019 12:17 pm (UTC)
"Трудно вообразить, что русские издатели ждали перевода немецких книг на английский"

Да, и мне это тоже показалось маловероятным. Тем не менее, откуда же взялись Эго и Ид, если у автора были Ich и Es? Кто придумал использовать латынь?

Вики пишет вот что, но никаких ссылок, против обыкновения, не дает, так что непонятно, можно ли этому верить: "Психоаналитический термин «Оно» (нем. das Es) Фрейд заимствовал у немецкого врача Георга Гроддека для отделения и обозначения неорганизованных частей психического аппарата человека. Английские переводчики Гроддека обычно предпочитали «the IT», откуда впоследствии выросло латинское ID и русское ОНО".
(no subject) - rock_25 - Apr. 5th, 2019 06:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 5th, 2019 11:11 am (UTC) - Expand
igparis
Apr. 4th, 2019 07:11 am (UTC)
Я в детстве читал её (?) под русским названием "Я И ОНО".
egovoru
Apr. 4th, 2019 12:24 pm (UTC)
Да, эта работа и сейчас издается под таким названием. Тем не менее, термины "эго" и "ид" слышишь гораздо чаще - разве нет?
noname_rambler
Apr. 4th, 2019 08:40 am (UTC)
Тут сказано уже. Я хочу, мне хочется, я должен (в нравственно-религиозном смысле). Последнее в "наше время" редуцируется до нравственного, а потом резонный вопрос (героев Достоевского): "ну и кому я здесь должен"?
egovoru
Apr. 4th, 2019 12:46 pm (UTC)
Да, наверное, в самом понятии морального долженствования можно усмотреть голос суперэго. Правда, он не оформляется особой грамматической формой, как голос ид. А грамматическая форма безличного предложения кажется мне совершенно удивительной. Ведь что такое "мне хочется"? Это "(оно) хочет себя мне". Спрашивается, а что же это за "оно" такое?
(no subject) - noname_rambler - Apr. 7th, 2019 07:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 7th, 2019 11:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Apr. 7th, 2019 02:33 pm (UTC) - Expand
evgeniirudnyi
Apr. 4th, 2019 06:21 pm (UTC)
Я должен.
egovoru
Apr. 4th, 2019 11:39 pm (UTC)
Да, но это уже совсем другой глагол. В случае же "хочу" и "хочется" один и тот же глагол принимает формы, отражающие эго и ид :)
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 6th, 2019 06:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 6th, 2019 01:19 pm (UTC) - Expand
steblya_kam
Apr. 5th, 2019 06:46 am (UTC)
Но важная роль бессознательного в человеческой психике отразилась в русском языке задолго до того, как до этого додумался Фрейд – не случайно у нас есть две формы выражения желания: «я хочу» и «мне хочется». Что это, как не голоса, соответственно, Эго и Ид?.. По-английски (кажется, по-немецки тоже?) нельзя сказать it wants to me, зато другие подобные выражения в обоих этих языках передают ту же идею даже в еще более явном виде (it seems to me, es kommt mir vor). - о боже! Вежбицкианство заразная болезнь... пичалька.
Во-первых, эта конструкция не обязательно про желания: "мне приснилось", "мне померещилось". Во-вторых, в древнеанглийском эта конструкция существовала: me gemaette - "мне приснилось". Она существовала во всех индоевропейских языках, просто в некоторых с переходом к аналитизму вымерла. Но в современном исландском можно сказать "мне взглянулось" в значении "я взглянул". Это просто форма выражения языка.
Думать, что это как-то влияет на семантику - это всё равно, что думать, будто, поскольку у нас 6 падежей для слова "яблоко", для нас свойства яблок меняются в зависимости от их местоположения и пр., тогда как для англичан не меняются, поскольку яблоко всегда apple.
egovoru
Apr. 5th, 2019 11:18 am (UTC)
"эта конструкция не обязательно про желания"

Разве я написала, что обязательно?

"Это просто форма выражения языка"

Что значит, "просто форма"? Ведь если звезды зажигают такая форма, "мне хочется", появилась и закрепилась в языке, это значит, она была нужна для выражения какого-то смысла, отдельного от смысла "я хочу"? Разве эти две формы кажутся Вам семантически совершенно эквивалентными? По-моему, они означают немного разные вещи.
(no subject) - steblya_kam - Apr. 7th, 2019 10:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 7th, 2019 11:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Apr. 8th, 2019 06:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 8th, 2019 12:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Apr. 9th, 2019 08:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 9th, 2019 11:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Apr. 11th, 2019 08:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 11th, 2019 11:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Apr. 14th, 2019 09:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 14th, 2019 12:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 13th, 2019 11:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Apr. 14th, 2019 09:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 14th, 2019 12:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Apr. 15th, 2019 10:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 15th, 2019 12:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Apr. 17th, 2019 12:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 17th, 2019 10:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Apr. 18th, 2019 07:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 18th, 2019 01:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Apr. 21st, 2019 09:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 21st, 2019 11:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Apr. 23rd, 2019 08:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 23rd, 2019 12:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Apr. 25th, 2019 09:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 15th, 2019 12:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Apr. 17th, 2019 01:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 17th, 2019 10:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Apr. 18th, 2019 07:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 18th, 2019 12:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Apr. 21st, 2019 09:26 am (UTC) - Expand
( 73 comments — Leave a comment )