?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Фрейда в оригинале я не читала и потому не догадывалась, что пресловутые «Эго» и «Ид» – отнюдь не исходные авторские термины, а, судя по всему, изобретение английского переводчика. У Фрейда были Ich и Es, легко отличимые от соответствующих местоимений, потому что те пишутся по-немецки с маленькой буквы. Адекватные русские эквиваленты были бы «Я» и «Оно». А с английским, конечно, проблема: ведь по-английски местоимение «я» уже и так всегда передается заглавной буквой – соответственно, пришлось как-то изворачиваться.


Странно, что русский перевод не был сделан непосредственно с немецкого источника – видимо, это отражает малую популярность идей Фрейда в мире до тех пор, пока их не подхватили американцы. Но важная роль бессознательного в человеческой психике отразилась в русском языке задолго до того, как до этого додумался Фрейд – не случайно у нас есть две формы выражения желания: «я хочу» и «мне хочется». Что это, как не голоса, соответственно, Эго и Ид?.. По-английски (кажется, по-немецки тоже?) нельзя сказать it wants to me, зато другие подобные выражения в обоих этих языках передают ту же идею даже в еще более явном виде (it seems to me, es kommt mir vor). А вот можно ли отыскать в языке следы Суперэго?


Популярное объяснение знаменитой фрейдистской триады

А вот обсуждение в сообществе ru_philosophy – в ходе него выяснилось много интересного.

Posts from This Journal by “язык” Tag

  • Сложность растет с переменой мест

    Что устроено сложнее – смартфон или бактерия? Как мы уже обсуждали, никто еще не придумал универсального способа оценки сложности физических…

  • На севере диком стоит одиноко

    Заглавие этого поста иллюстрирует особенно интригующее свойство нашего и многих других языков, а именно: приписывание грамматического рода…

  • Какое небо голубое

    Концепция лингвистического релятивизма (известная также как гипотеза Сепира-Уорфа) утверждает, что язык, на котором мы говорим, определяет то, как…

Comments

egovoru
Apr. 4th, 2019 12:42 pm (UTC)
Основа морали - в ее светском варианте - так называемое "золотое правло": не поступай с другими так, как ты не хочешь, чтобы они поступали с тобой. Так что тут, в общем-то, понятно, кто кому должен?
vitus_wagner
Apr. 4th, 2019 12:46 pm (UTC)
У вас очень хорошая мораль. (может у вас вообще ментального вируса, называемого Суперэго нет, невосприимчивы вы к нему)

К сожалению, у большинства людей она не такая. В людей в процессе воспитания вбивают некритичные представления даже не о долге (долг все-таки обычно бывает перед кем-то - перед родиной, перед семьей, перед каким-нибудь богом), а о "должном", Насколько я помню, именно эту совокупность задаанных извне установок, Фрейд и называл "Суперэго". Правда почему-то туда же записывал творческие способности.

Хотя вот с творческими способностями как раз понятно кто кому должен. Писатель - читателю, художник - зрителю, музыкант - слушателю. Если человек хочет, чтобы его творчество было читателями/зрителями воспринято, он должен не слишком выламываться за пределы принятых в данной культуре стереотипов.
egovoru
Apr. 4th, 2019 12:55 pm (UTC)
Как я понимаю, Фрейд относил к области суперэго вообще все надличное (о чем, собственно, и свидетельствует выбранное им название). А надличное - это и взаимодействие с другими членами стаи (то есть, мораль) и взаимодействие с мирозданием как таковым (философия, религия, наука и т.д.).

"В людей в процессе воспитания вбивают некритичные представления даже не о долге"

По Вашему тону чувствуется, что Вы против этой практики. А между тем, как еще мы могли бы создать культуру, если бы не передавали следующим поколениям добытые нами знания?

"Хотя вот с творческими способностями как раз понятно кто кому должен. Писатель - читателю, художник - зрителю, музыкант - слушателю"

А говорят, художественное творчество - это свободное самовыражение автора?
vitus_wagner
Apr. 4th, 2019 01:03 pm (UTC)
По-моему, в человека вбивают немножко слишком много некртитичного отношения к разным вещам. И речь идет в первую очередь не о знаниях, а о практиках поведения. Которые далеко не всегда оказываются в интересах человека.

Очевидно, что общество состоящее из идеальных эгоистов нежизнеспособно. Столь же нежизнеспособно общество из идеальных конформистов. У него просто нет ресурса разнообразия, необходимого для адаптации к изменяющимся условиям. Оптимум где-то посередине. Современная ситуация мне не кажется близкой к этому оптимуму.

А насчет того, что художественное творчество свободное самовыражение автора, то это художественное преувеличение. Художник всегда хочет быть если не понятым, то хотя бы опознанным как нечто заслуживающее внимания и понимания.

egovoru
Apr. 4th, 2019 01:13 pm (UTC)
"в человека вбивают немножко слишком много некртитичного отношения к разным вещам"

А как еще прикажете поступать? Детям необходимо выучить многие правила общежития еще до того, как они смогут сами разобраться, зачем это нужно (например, зачем нужно ходить в школу?). Остается единственный путь - положиться на родительский авторитет :) А потом ребенок вырастает, и перед ним встает задача сознательного пересмотра всего того багажа, которым набили его сундук родители и прочие учителя :)

"общество из идеальных конформистов"

Погодите, ведь противоположность эгоизма - это альтруизм, а не конформизм :)

"Художник всегда хочет быть если не понятым, то хотя бы опознанным как нечто заслуживающее внимания и понимания"

Да, но он ведь хочет, чтобы зрители полюбили его "черненьким", потому что беленьким ведь всякого полюбят? Иными словами, он же не хочет наступать на горло собственной песне в угоду публике?
vitus_wagner
Apr. 4th, 2019 01:26 pm (UTC)
Если у нас картинка не одномерная, а хотя бы двумерная, противоположностью одной точки могут быть разные точки, в зависимости от того по какой прямой смотрим.

Привычка противопоставлять эгоизму именно альтруизм привела к тому что некоторые авторы утопий утверждают, что за попытку формировать альтруизм воспитанием надо расстреливать. Хотя вот я ничего плохого в альтруизме не вижу.

Но в данном случае ось эгоизм-альтруизм перпендикулярна интересующей нас оси эгоизм-конформизм. И альтруист и эгоист принимают решения сами. Один - решает что будет благом для других, другой, что благом для него. А конформист принимает навязанное извне представление о благе.

Осознанный пересмотр всего багажа - это крайне трудоемкий и болезненный процесс. Поэтому лучше было бы, если бы без него удалось обойтись. На мой взгляд, для этого достаточно, чтобы взрослые, перед тем, как пытаться что-то внушить ребенку в качестве некритичного императива, задали бы себе, взрослым, вопрос: "А вот когда он вырастит, и просит нас - зачем мы его этому научили, что мы ответим?". Если есть такой ответ, который можно понять в 12-14 лет, то можно внушать.
egovoru
Apr. 4th, 2019 11:37 pm (UTC)
"некоторые авторы утопий утверждают, что за попытку формировать альтруизм воспитанием надо расстреливать"

Странная мысль, потому что вообще-то любое человеческое общество всегда старалось воспитывать альтруизм - взять хоть евангельские притчи, хоть моральный кодекс строителя коммунизма :) Другое дело, что тотальный альтруизм в обществе невозможен потому, что случайно появившийся в нем эгоист сразу получает колоссальное преимущество перед всеми другими его членами. Это преимущество быстро становится очевидным другим, и они тоже становятся более эгоистичными - и это продолжается до тех пор, пока эгоизм уже перестает быть выгодным (быть эгоистом среди эгоистов менее выгодно, чем быть альтруистом среди альтруистов). Одним словом, между эгоизмом и альтруизмом наблюдается динамический баланс :)

"А конформист принимает навязанное извне представление о благе"

Вовсе нет. Конформист просто понимает, что получит наибольшую выгоду, если будет поступать так, как ожидают от него другие :)

"Осознанный пересмотр всего багажа - это крайне трудоемкий и болезненный процесс"

А то! Но без этого никак - даже самые любящие родители не могут предусмотреть всех обстоятельств, в которых окажется их чадо, а в новых обстоятельствах старые привычки не помогают.

"чтобы взрослые, перед тем, как пытаться что-то внушить ребенку в качестве некритичного императива, задали бы себе, взрослым, вопрос"

Разумные родители и задают себе такой вопрос постоянно. Проблема тут в другом - в том, что очень трудно быть все время разумным родителем! У родителей ведь тоже есть свои эмоции, свои интересы, свои неразрешенные проблемы и т.д. И все это, конечно, сказывается на том, как они воспитывают детей.