?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Фрейда в оригинале я не читала и потому не догадывалась, что пресловутые «Эго» и «Ид» – отнюдь не исходные авторские термины, а, судя по всему, изобретение английского переводчика. У Фрейда были Ich и Es, легко отличимые от соответствующих местоимений, потому что те пишутся по-немецки с маленькой буквы. Адекватные русские эквиваленты были бы «Я» и «Оно». А с английским, конечно, проблема: ведь по-английски местоимение «я» уже и так всегда передается заглавной буквой – соответственно, пришлось как-то изворачиваться.


Странно, что русский перевод не был сделан непосредственно с немецкого источника – видимо, это отражает малую популярность идей Фрейда в мире до тех пор, пока их не подхватили американцы. Но важная роль бессознательного в человеческой психике отразилась в русском языке задолго до того, как до этого додумался Фрейд – не случайно у нас есть две формы выражения желания: «я хочу» и «мне хочется». Что это, как не голоса, соответственно, Эго и Ид?.. По-английски (кажется, по-немецки тоже?) нельзя сказать it wants to me, зато другие подобные выражения в обоих этих языках передают ту же идею даже в еще более явном виде (it seems to me, es kommt mir vor). А вот можно ли отыскать в языке следы Суперэго?


Популярное объяснение знаменитой фрейдистской триады

А вот обсуждение в сообществе ru_philosophy – в ходе него выяснилось много интересного.

Posts from This Journal by “язык” Tag

  • Сложность растет с переменой мест

    Что устроено сложнее – смартфон или бактерия? Как мы уже обсуждали, никто еще не придумал универсального способа оценки сложности физических…

  • На севере диком стоит одиноко

    Заглавие этого поста иллюстрирует особенно интригующее свойство нашего и многих других языков, а именно: приписывание грамматического рода…

  • Какое небо голубое

    Концепция лингвистического релятивизма (известная также как гипотеза Сепира-Уорфа) утверждает, что язык, на котором мы говорим, определяет то, как…

Comments

steblya_kam
Apr. 5th, 2019 06:46 am (UTC)
Но важная роль бессознательного в человеческой психике отразилась в русском языке задолго до того, как до этого додумался Фрейд – не случайно у нас есть две формы выражения желания: «я хочу» и «мне хочется». Что это, как не голоса, соответственно, Эго и Ид?.. По-английски (кажется, по-немецки тоже?) нельзя сказать it wants to me, зато другие подобные выражения в обоих этих языках передают ту же идею даже в еще более явном виде (it seems to me, es kommt mir vor). - о боже! Вежбицкианство заразная болезнь... пичалька.
Во-первых, эта конструкция не обязательно про желания: "мне приснилось", "мне померещилось". Во-вторых, в древнеанглийском эта конструкция существовала: me gemaette - "мне приснилось". Она существовала во всех индоевропейских языках, просто в некоторых с переходом к аналитизму вымерла. Но в современном исландском можно сказать "мне взглянулось" в значении "я взглянул". Это просто форма выражения языка.
Думать, что это как-то влияет на семантику - это всё равно, что думать, будто, поскольку у нас 6 падежей для слова "яблоко", для нас свойства яблок меняются в зависимости от их местоположения и пр., тогда как для англичан не меняются, поскольку яблоко всегда apple.
egovoru
Apr. 5th, 2019 11:18 am (UTC)
"эта конструкция не обязательно про желания"

Разве я написала, что обязательно?

"Это просто форма выражения языка"

Что значит, "просто форма"? Ведь если звезды зажигают такая форма, "мне хочется", появилась и закрепилась в языке, это значит, она была нужна для выражения какого-то смысла, отдельного от смысла "я хочу"? Разве эти две формы кажутся Вам семантически совершенно эквивалентными? По-моему, они означают немного разные вещи.
steblya_kam
Apr. 7th, 2019 10:25 am (UTC)
Слово "зачем" к языку не применимо вообще, потому что язык так же не спроектирован никаким планировщиком, как растения и животные не спроектированы никаким разумным дизайнером.
Есть какие-то глубинные семантические различия между "хитом" и "шлягером", между "боулингом" и "кегельбаном"? Спрашивать, "зачем" русский язык заимствовал два слова вместо одного, некорректно.
Церковнославянское "Ондрею учащю в Синопии" из ПВЛ семантически абсолютно синонимично "Когда Андрей проповедовал в Синопии". Просто первая конструкция устаревшая, а вторая современная.
Почему существует такая языковая избыточность? Во-первых, потому, что устаревшие слова и обороты не сразу вытесняются новыми и некоторое время старое с новым бытует параллельно. В случае с "мне хочется" явственно, что это более архаичный оборот. Общая тенденция языков - переход к аналитизму, в болгарском он уже завершился, и там таких оборотов больше нет. Как и в английском.
Во-вторых, различия между двумя синонимами не обязательно семантические - они зачастую стилистические. "Мне хочется" более эмоциональная и разговорная форма, "я хочу" - стилистически нейтральная.
egovoru
Apr. 7th, 2019 11:48 am (UTC)
"В случае с "мне хочется" явственно, что это более архаичный оборот"

А откуда это явствует? На первый взгляд такая конструкция кажется, наоборот, более поздней, потому что в ней ведь выпадает подлежащее, а как-то сомнительно, что такая редуциорванная форма может быть предшественницей полносоставной?

"Мне хочется" более эмоциональная и разговорная форма, "я хочу" - стилистически нейтральная"

Мне так не кажется. "Мне хочется" передает не более сильные эмоции, а некую неуверенность в причине или легитимости хотения, в то время как "я хочу" звучит более твердо. Иными словами, различие тут не количественное, а качественное. "Разговорной формой" "не хочется" я бы тоже не назвала.
steblya_kam
Apr. 8th, 2019 06:02 am (UTC)
На первый взгляд такая конструкция кажется, наоборот, более поздней, потому что в ней ведь выпадает подлежащее - простите, а откуда Вы взяли, что "выпадает подлежащее" = поздняя форма? Как раз в древних индоевропейских языках - в латыни, в старославянском - полным-полно синтетических форм без подлежащего. И кстати, оно не "выпадает", потому что его и не было. И я уже писала, что в древнегерманских языках были 100% аналогичные формы с дативом типа "мне приснилось", просто сейчас они вымерли. Общая тенденция языков - тяготение к аналитизму. Славянских тоже (болгарский уже стал полноценно аналитическим).

"Мне хочется" передает не более сильные эмоции, а некую неуверенность в причине или легитимости хотения - а неуверенность - не эмоциональный оттенок выражения? В причине - вряд ли, скорее в легитимности. Выражает смущение перед возможной нелегитимностью хотения (а вдруг сочтут неважным или осудят). Это тонкости социальных ожиданий всего-навсего.
И почему это не разговорная форма? Просто сравните: можно ли в научном докладе сказать "мне хочется продемонстрировать, что...". В формальной речи мы, скорее всего, скажем "я хочу".
egovoru
Apr. 8th, 2019 12:33 pm (UTC)
"Общая тенденция языков - тяготение к аналитизму"

Если безличные конструкции не возникли в результате выпадения подлежащего, то они представляют собой еще более интересное явление! Автор вот этого труда цитирует Лосева (который, судя по цитате, тоже усматривал в безличности нечто вроде "голоса Ид"):

"Благодаря этому полному исключению слепой и безотчетной чувственности
из сферы номинативного субъекта возникает ещё одно его замечательное
свойство, которым он резко отличается от всех предыдущих грамматических строев. В предыдущем мы уже не раз замечали, что рассматриваемые
нами типы предложений были бессильны исключать слепую чувственность целиком, что и заставляло их в значительной степени содержать в
себе элементы чувственных ощущений и восприятий. Не только субъекты
доэргативных типов предложения, но даже и эргативный субъект по самому своему смыслу содержал указание на некий слепой и неименуемый
субъект, находящийся вне самого предложения и орудующий эргативным
субъектом как своим инструментом. Это делало решительно все деноминативные предложения, собственно говоря, безличными предложениями.

[...] Исключение всякой слепой и неименуемой чувственности из номинативного субъекта, полное и всецелое отражение чувственности в мышлении, превращение субъекта в предельную обобщенность чувственного
восприятия и максимальное достижение абстрагирующей мысли приводят
к тому, что номинативное предложение впервые во всей истории мышления и языка перестает быть безличным предложением, впервые становится
предложением, в котором субъект целиком отражен в мышлении так, что в
нем ничего не оставлено слепо-чувственного, животно-инстинктивного и
недифференцированного. Правда, номинативные языки содержат в себе и
так называемые безличные предложения. Но эти предложения представляют собой сравнительно небольшую группу, и они вполне приспособились к номинативному строю и морфологически, и синтаксически. Кроме
того, это, конечно, рудимент древнего безличия, потерявший здесь всё
своё мифологическое и вообще идеологическое значение. Победа "личного" предложения в номинативном строе колоссальна и несравнима с ничтожными остатками древнего безличного предложения".

А что такое "номинативный" и "эргативный" субъекты?
steblya_kam
Apr. 9th, 2019 08:13 am (UTC)
Оййй... Лосев написал полнейшее словоблудие, не имеющее отношения к лингвистике. Ему извинительно, он философ-мистик, а не лингвист.
Номинативный субъект - это просто подлежащее в именительном падеже. "Петя хочет выпить" - подлежащее "Петя".
А про эргатив вот тут. В индоевропейских языках его в принципе нет и не было. (К сожалению, внизу там тоже среди нормальных работ - ссылка на лосевскую чушь).
Просто нам очень трудно представить себе, как работает язык, непохожий на наш, и обывательский подход - "наверное, они не зря говорят с таким переподвывертом, наверное, это что-то значит". А представьте себе англичанина, который узнаёт, что в русском языке 6 падежей. Он может вообразить себе, что для носителя русского языка свойства молока меняются в зависимости от падежа, что обороты "пошёл за молоком", "купил молоко", "пенка на молоке" и "творог в молоке" выражают разные оттенки представлений о молоке, в отличие от английского in milk, with milk etc. Но мы-то понимаем, что речь идёт об одном и том же денотате.
(no subject) - egovoru - Apr. 9th, 2019 11:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Apr. 11th, 2019 08:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 11th, 2019 11:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Apr. 14th, 2019 09:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 14th, 2019 12:10 pm (UTC) - Expand
egovoru
Apr. 13th, 2019 11:18 pm (UTC)
Мих. Эпштейн упоминает исследования, показавшие, что в советское время употребление безличных предложений в русском языке возросло:

"Однако наблюдение над языковыми процессами показало, что в советскую эпоху, вопреки ожиданиям, безличные конструкции распространились еще шире. Е.М. Галкина-Федорук отмечала: "Количество безличных предложений в современном русском языке все время возрастает. /.../Наши данные показывают, что многие личные глаголы начинают употребляться по типу безличных". [2] Лингвист А. М. Пешковский, пораженный ростом безличных конструкций в языке советской эпохи, подчеркивал их характерность для общих тенденций русского языкового развития: "Таким образом, безличные предложения, по-видимому, отнюдь не есть остатки чего-то убывающего в языке, а наоборот, нечто все более и более растущее и развивающееся". [3]".

Интересно, продолжилась ли эта тенденция во время постсоветское или пошла на убыль?
steblya_kam
Apr. 14th, 2019 09:26 am (UTC)
Там у Эпштейна какая-то лирика, не имеющая отношения к лингвистике. Мне не очень понятно, что такое "в современном русском языке". В разговорном языке, в языке художественной литературы, в языке Интернета, в языке прессы? Нормальный лингвист должен верифицировать такие утверждения хотя бы гуглопоиском, а в идеале - Национальным корпусом русского языка.
И что такое "язык советской эпохи"? Неформально под "языком советской эпохи", по моим наблюдениям, понимают канцелярит. В канцелярите действительно много безличных и неопределённо-личных конструкций, что продиктовано его прагматикой: речь идёт об абстрактных ситуациях, не подразумевающих конкретное лицо.
Кстати, неопределённо-личное не следует путать с безличным, а сейчас многие путают. "Его побили" - это неопределённо-личное, а не безличное. Что абсолютно семантически соответствует английскому He was beaten. При этом He was beaten - полное двусоставное предложение с нормальным подлежащим he. Было бы смешно считать, что здесь he - субъект активного действия.

ЗЫ: Перечитала пост Эпштейна ещё раз - у него же вообще ни одного грамматического примера не приводится. У него рассуждения про то, что русские любят объяснять свои проблемы метеозависимостью и внешними силами + туманная ссылка на Вежбицкую, которую уже не раз критиковали за методологические проблемы.
egovoru
Apr. 14th, 2019 12:18 pm (UTC)
"что такое "язык советской эпохи"?"

Он ссылается на какие-то лингвистические работы - там, наверное, объясняется, как именно проводили учет?

Я задала пару безличных глаголов Ngram: картинка получилась очень интересная - два резких пика в 1920-е и 50-е годы, но, боюсь, она отражает случайные колебания, потому что у гугла, наверное, не так уж много русских книг в базе.



Edited at 2019-04-14 12:20 pm (UTC)
steblya_kam
Apr. 15th, 2019 10:28 am (UTC)
В данном случае ссылается на две отечественные книжки 1956 и 1958 г. Тогда никакого учёта не проводили от слова совсем. Не было не методов, ни возможностей. Кибернетику только-только разрешили, компьютерной обработки текстов не было. То, что сказано в советской книжке середины прошлого века про язык своей же эпохи, может быть только голословными декларациями по определению. (А лингвистика у нас вообще тогда едва пришла в сознание после марризма).

Edited at 2019-04-15 10:28 am (UTC)
egovoru
Apr. 15th, 2019 12:06 pm (UTC)
Возможно, более свежие и более грамотно собранные данные есть в том труде, на который я сослалась раньше. Я его скачала, но пока не прочла. Вообще же безличные предложения кажутся мне исключительно интересным языковым явлением. Причем, они явно распадаются на по крайней мере две группы: "мне хочется" - это одна, а "светает" - это другая. В последнем случае вроде бы не приходится говорить ни о каком подлежащем в эргативном падеже, да? В той статье (или это даже книжка?), кажется, есть что-то и об этом.
steblya_kam
Apr. 17th, 2019 12:57 pm (UTC)
Ещё раз, в русском языке и вообще в индоевропейских языках нет и не было эргативного падежа.
В английском языке у конструкций типа "светает" есть нормальный номинативный субъект - It is getting light. Подлежащее it. Семантически оно ничего не значит.
По-моему, не только нелингвисты, но и пресловутые этнолингвисты напрочь не понимают разницы между грамматикой и семантикой. Во фразах типа "Сыр делается из молока" или "Петя был побит" сыр или Петя вовсе не является активным субъектом действия. Он грамматический субъект, а не семантический.
(no subject) - egovoru - Apr. 17th, 2019 10:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Apr. 18th, 2019 07:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 18th, 2019 01:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Apr. 21st, 2019 09:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 21st, 2019 11:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Apr. 23rd, 2019 08:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 23rd, 2019 12:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Apr. 25th, 2019 09:49 am (UTC) - Expand
egovoru
Apr. 15th, 2019 12:09 pm (UTC)
Да, а насчет неадекватности старых работ, может, это Вы и зря. Конечно, компьютеры здорово облегчили жизнь, но и до их изобретения было сделано немало - считали вручную. Мендель вон, скажем, открыл свои законы без всяких компьютеров :)
steblya_kam
Apr. 17th, 2019 01:02 pm (UTC)
Для того, чтобы посчитать частотность слов или конструкций в языке, нужна обработка данных объёмом на три-четыре порядка больше, чем у Менделя. Первый частотный словарь русского языка появился только в 1970-е гг.
Вообще в лингвистике до 60-х гг. количественными подсчётами просто не занимались.
(no subject) - egovoru - Apr. 17th, 2019 10:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Apr. 18th, 2019 07:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 18th, 2019 12:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Apr. 21st, 2019 09:26 am (UTC) - Expand