?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Фрейда в оригинале я не читала и потому не догадывалась, что пресловутые «Эго» и «Ид» – отнюдь не исходные авторские термины, а, судя по всему, изобретение английского переводчика. У Фрейда были Ich и Es, легко отличимые от соответствующих местоимений, потому что те пишутся по-немецки с маленькой буквы. Адекватные русские эквиваленты были бы «Я» и «Оно». А с английским, конечно, проблема: ведь по-английски местоимение «я» уже и так всегда передается заглавной буквой – соответственно, пришлось как-то изворачиваться.


Странно, что русский перевод не был сделан непосредственно с немецкого источника – видимо, это отражает малую популярность идей Фрейда в мире до тех пор, пока их не подхватили американцы. Но важная роль бессознательного в человеческой психике отразилась в русском языке задолго до того, как до этого додумался Фрейд – не случайно у нас есть две формы выражения желания: «я хочу» и «мне хочется». Что это, как не голоса, соответственно, Эго и Ид?.. По-английски (кажется, по-немецки тоже?) нельзя сказать it wants to me, зато другие подобные выражения в обоих этих языках передают ту же идею даже в еще более явном виде (it seems to me, es kommt mir vor). А вот можно ли отыскать в языке следы Суперэго?


Популярное объяснение знаменитой фрейдистской триады

А вот обсуждение в сообществе ru_philosophy – в ходе него выяснилось много интересного.

Posts from This Journal by “язык” Tag

  • Сложность растет с переменой мест

    Что устроено сложнее – смартфон или бактерия? Как мы уже обсуждали, никто еще не придумал универсального способа оценки сложности физических…

  • На севере диком стоит одиноко

    Заглавие этого поста иллюстрирует особенно интригующее свойство нашего и многих других языков, а именно: приписывание грамматического рода…

  • Какое небо голубое

    Концепция лингвистического релятивизма (известная также как гипотеза Сепира-Уорфа) утверждает, что язык, на котором мы говорим, определяет то, как…

Comments

steblya_kam
Apr. 14th, 2019 09:26 am (UTC)
Там у Эпштейна какая-то лирика, не имеющая отношения к лингвистике. Мне не очень понятно, что такое "в современном русском языке". В разговорном языке, в языке художественной литературы, в языке Интернета, в языке прессы? Нормальный лингвист должен верифицировать такие утверждения хотя бы гуглопоиском, а в идеале - Национальным корпусом русского языка.
И что такое "язык советской эпохи"? Неформально под "языком советской эпохи", по моим наблюдениям, понимают канцелярит. В канцелярите действительно много безличных и неопределённо-личных конструкций, что продиктовано его прагматикой: речь идёт об абстрактных ситуациях, не подразумевающих конкретное лицо.
Кстати, неопределённо-личное не следует путать с безличным, а сейчас многие путают. "Его побили" - это неопределённо-личное, а не безличное. Что абсолютно семантически соответствует английскому He was beaten. При этом He was beaten - полное двусоставное предложение с нормальным подлежащим he. Было бы смешно считать, что здесь he - субъект активного действия.

ЗЫ: Перечитала пост Эпштейна ещё раз - у него же вообще ни одного грамматического примера не приводится. У него рассуждения про то, что русские любят объяснять свои проблемы метеозависимостью и внешними силами + туманная ссылка на Вежбицкую, которую уже не раз критиковали за методологические проблемы.
egovoru
Apr. 14th, 2019 12:18 pm (UTC)
"что такое "язык советской эпохи"?"

Он ссылается на какие-то лингвистические работы - там, наверное, объясняется, как именно проводили учет?

Я задала пару безличных глаголов Ngram: картинка получилась очень интересная - два резких пика в 1920-е и 50-е годы, но, боюсь, она отражает случайные колебания, потому что у гугла, наверное, не так уж много русских книг в базе.



Edited at 2019-04-14 12:20 pm (UTC)
steblya_kam
Apr. 15th, 2019 10:28 am (UTC)
В данном случае ссылается на две отечественные книжки 1956 и 1958 г. Тогда никакого учёта не проводили от слова совсем. Не было не методов, ни возможностей. Кибернетику только-только разрешили, компьютерной обработки текстов не было. То, что сказано в советской книжке середины прошлого века про язык своей же эпохи, может быть только голословными декларациями по определению. (А лингвистика у нас вообще тогда едва пришла в сознание после марризма).

Edited at 2019-04-15 10:28 am (UTC)
egovoru
Apr. 15th, 2019 12:06 pm (UTC)
Возможно, более свежие и более грамотно собранные данные есть в том труде, на который я сослалась раньше. Я его скачала, но пока не прочла. Вообще же безличные предложения кажутся мне исключительно интересным языковым явлением. Причем, они явно распадаются на по крайней мере две группы: "мне хочется" - это одна, а "светает" - это другая. В последнем случае вроде бы не приходится говорить ни о каком подлежащем в эргативном падеже, да? В той статье (или это даже книжка?), кажется, есть что-то и об этом.
steblya_kam
Apr. 17th, 2019 12:57 pm (UTC)
Ещё раз, в русском языке и вообще в индоевропейских языках нет и не было эргативного падежа.
В английском языке у конструкций типа "светает" есть нормальный номинативный субъект - It is getting light. Подлежащее it. Семантически оно ничего не значит.
По-моему, не только нелингвисты, но и пресловутые этнолингвисты напрочь не понимают разницы между грамматикой и семантикой. Во фразах типа "Сыр делается из молока" или "Петя был побит" сыр или Петя вовсе не является активным субъектом действия. Он грамматический субъект, а не семантический.
egovoru
Apr. 17th, 2019 10:25 pm (UTC)
"в русском языке и вообще в индоевропейских языках нет и не было эргативного падежа"

Да, я это поняла, но у нас есть страдательный залог, который позволяет передать тот же смысл другим способом.
steblya_kam
Apr. 18th, 2019 07:24 am (UTC)
Но страдательный залог вообще не имеет отношения к падежу и субъекту. Он имеет отношение к распределению темы и ремы.
"Я выполнил задачу за два часа" / "Задача была выполнена мной за два часа" - денотативно это одна и та же ситуация, но тема и рема расставлены по-разному.
egovoru
Apr. 18th, 2019 01:17 pm (UTC)
Да, пожалуй, "мне хочется", даже расшифрованное как "(оно) хочет себя мне", не очень похоже на "задача была выполнена мной". Но все равно безличные предложения кажутся мне чрезвычайно интересным языковым явлением :)
steblya_kam
Apr. 21st, 2019 09:28 am (UTC)
А "Задача была выполнена мной" по-русски и не безличное вовсе. Полноценное двусоставное предложение, подлежащее - "задача".
Безличные конструкции я нахожу как раз идеальным материалом для демонстрации того, что семантика и грамматика - не вполне совпадающие области.
(no subject) - egovoru - Apr. 21st, 2019 11:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Apr. 23rd, 2019 08:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 23rd, 2019 12:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Apr. 25th, 2019 09:49 am (UTC) - Expand
egovoru
Apr. 15th, 2019 12:09 pm (UTC)
Да, а насчет неадекватности старых работ, может, это Вы и зря. Конечно, компьютеры здорово облегчили жизнь, но и до их изобретения было сделано немало - считали вручную. Мендель вон, скажем, открыл свои законы без всяких компьютеров :)
steblya_kam
Apr. 17th, 2019 01:02 pm (UTC)
Для того, чтобы посчитать частотность слов или конструкций в языке, нужна обработка данных объёмом на три-четыре порядка больше, чем у Менделя. Первый частотный словарь русского языка появился только в 1970-е гг.
Вообще в лингвистике до 60-х гг. количественными подсчётами просто не занимались.
egovoru
Apr. 17th, 2019 10:50 pm (UTC)
А между тем лингвистика как раз предоставляет в этом смысле потрясающие возможности: ведь слова - это просто строки символов, а для анализа оных у нас есть уже наработанный мощнейший аппарат!
steblya_kam
Apr. 18th, 2019 07:29 am (UTC)
Так корпусная лингвистика существует. За рубежом с 60-х гг., у нас с 70-х. Но я не слышала, чтобы в ней увлекались вежбицкианством. Кстати, именно с корпусной точки зрения к Вежбицкой можно предъявить самые большие претензии. Для своих выводов о "русской языковой картине мира" она использует материал главным образом художественной литературы 19 - начала 20 века, и лишь той, которая подходит под её концепцию. Я поймала её за руку на том, что в её исследовании о слова "душа" выпущена вся русская литература, где "душа" употребляется в значении "единица крепостного крестьянства" (включая Гоголя).
Вообще не видела у этнолингвистом толкового корпусного анализа. Вежбицкая хотя бы номинально занималась количественными подсчётами "души" и "судьбы", а её современные последователи чаще всего не утруждают себя этим.
egovoru
Apr. 18th, 2019 12:44 pm (UTC)
Я, как Вы понимаете, уж совсем никакой не лингвист, но и меня насторожило, что Вежбицкая не знает, что слово "вольность" существует и в русском языке, а не только в польском (или, скорее, не не знает, а забывает в удобный для себя момент :)
steblya_kam
Apr. 21st, 2019 09:26 am (UTC)
Да у неё полно подобных ляпов :-)