?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

В своих попытках объяснить сознание Майкл Грациано использует слово awareness, а не consciousness, потому что ему кажется, что первое слово, в отличие от второго, разные люди понимают более или менее одинаково. Словари описывают первое как состояние второго, а второе – как состояние первого, так что, похоже, русское слово «сознание» подходит для обоих случаев.


По мысли Майкла, сознание – это схема распределения нашего собственного внимания. Способность отслеживать направление внимания других – очевидно полезное эволюционное приобретение: заметивший тебя тигр гораздо опаснее тигра, любующегося закатом. Успешное взаимодействие с членами собственной стаи тоже требует понимания, что у них на уме – то есть, на что направлено их внимание. Аналогично, отслеживание направления собственного внимания облегчает планирование своих действий. Внимание – это активный процесс; сознание – его информационная схема, которая, однако, помогает перераспределять внимание сообразно с текущими потребностями.

Майкл исходит из того, что «внимание – это когда один интегрированный набор сигналов становится сильнее и выигрывает у всех остальных» (он говорит об электрических сигналах в мозге, уподобляя их кандидатам на выборах). Я понимаю, как такой выигрыш достигается пассивно: внезапно появившийся на горизонте тигр заставляет нас забыть обо всем, чем мы до этого занимались – потому что нейроны, реагирующие на тигра, условно выражаясь, орут громче всех (а те, у кого они не орали, давно пошли тигру на обед). Но в картине Майкла сознание – это механизм, позволяющий нам активно перераспределять собственное внимание. А для этого ведь мало знать, на что оно направлено; надо еще знать, куда его следует направлять. А откуда же берется это знание?


Майкл Грациано рассказывает о своей гипотезе

Posts from This Journal by “сознание” Tag

Comments

( 81 comments — Leave a comment )
odvbo
Apr. 10th, 2019 04:07 pm (UTC)
Из этого отрывка понятно только, что он делает ударение на том, что сознание как осознание себя имеет ту же природу, как осознание других. Т.е. построение модели того, что думают другие, такое же точно, как построение модели, что думаю я сам.

В такой постановке думать не является свойством сознания. Что впрочем вполне допустимо.
egovoru
Apr. 10th, 2019 11:30 pm (UTC)
"он делает ударение на том, что сознание как осознание себя имеет ту же природу, как осознание других"

Да, Вы совершенно верно уловили его главную мысль (отраженную и в заглавии книжки): что сознание задействует те же самые нейронные механизмы, что и наша способность понимать, о чем думают другие (на что направлено их внимание). Это далеко не самоочевидно, потому что о состоянии ума других мы судим по внешним признакам (направлению их взгляда, выражению лица и т.д.), а направление собственного внимания мы отслеживаем, как понятно, неким внутренним оком. Тем не менее, вроде бы есть даже какие-то электрофизиологические свидетельства того, что эти два процесса задействуют одни и те же отделы мозга.

"думать не является свойством сознания"

Да, большинство исследователей считают мышление и сознание разными свойствами, хотя уловить эту разницу не очень-то легко, принимая во внимание, что дать внятное определение и тому, и другому понятию очень трудно. Обычно под мышлением понимают способность принятия адекватных решений на основе полученных данных, а под сознанием - наличие субъективных переживаний. Но этот автор не разбирает эту разницу, и вообще рассуждает о том, что он называет awareness, a не consciousness, как обычно переводят "сознание".
(no subject) - steblya_kam - Apr. 11th, 2019 08:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 11th, 2019 11:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Apr. 14th, 2019 08:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 14th, 2019 12:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - steblya_kam - Apr. 15th, 2019 10:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 15th, 2019 11:58 am (UTC) - Expand
3seemingmonkeys
Apr. 10th, 2019 05:29 pm (UTC)
значит есть еще нейроны орущие что внимание расходуется не туда. а знание берется оттуда же откуда берется понятие о тиграх

Edited at 2019-04-10 05:31 pm (UTC)
egovoru
Apr. 10th, 2019 11:38 pm (UTC)
Очень сильная нейронная реакция на тигра - это продукт естественного отбора, нечто достаточно жестко фиксированное, безусловно-рефлекторное. Но у нас ведь есть и способность направлять свое внимание волевым усилием, и я пока не поняла, помогает ли модель, развиваемая этим автором, понять, как это происходит (я прочла еще только половину его книжки). Если сознание - это просто механизм отслеживания направления собственного внимания, то воля должна должна генерироваться каким-то другим механизмом, хотя волю и сознание обычно считают сопряженными процессами.
3seemingmonkeys
Apr. 11th, 2019 05:06 am (UTC)
а она не выученная? игрушечные тигры у детей, не боятся

"автоматическое сознание" распределяет внимание между событиями А и Б
потом включается "самосознание" и видит события В (обращение внимания на А) и Г (обращение внимания на Б) и перераспределяет внимание. В первом случае какая-то дополнительная сущность для "воли" не требуется, это может рефлекторно происходить (что важнее холод или голод). но чем принципиально второе отличается от первого? имхо ничем, так что тут тоже воля это просто "толщина" нейронных путей. научили человека (или жизнь научила) что холод страшнее голода -- так и перераспределится внимание (он "поймет" что лезть в холодный ручей чтобы выловить яблоко не стоит).
(no subject) - egovoru - Apr. 11th, 2019 11:34 am (UTC) - Expand
109
Apr. 11th, 2019 01:10 am (UTC)

As far as I understand, awareness is a specific aspect of consciousness, so they are not synonyms.

egovoru
Apr. 11th, 2019 11:10 am (UTC)
А как бы Вы объяснили разницу?
109
Apr. 19th, 2019 08:06 am (UTC)

В раных областях, видимо, эти термины используются по-разному. В каких-то даже считаются синонимами.


При использовании этих терминов в области ИИ различие обычно делается. Awareness is the ability to perceive, и вопрос, может ли машина обладать awareness, в 21-м веке звучит уже довольно глупо. Вопрос же, может ли машина обладать сознанием, ещё не закрыт в широких кругах (хотя своё мнение по поводу у меня, конечно, есть).

(no subject) - egovoru - Apr. 19th, 2019 10:42 am (UTC) - Expand
egovoru
Apr. 15th, 2019 12:00 pm (UTC)
Оказывается, в самом начале своей книжки автор довольно четко объясняет, что он понимает под awareness, consciousness - я просто уже забыла об этом, пока добралась до того места в книжке, где я была, когда писала пост. Вот здесь я уже привела длинную цитату с авторскими определениями.
yoginka
Apr. 11th, 2019 02:06 pm (UTC)
Осознание
Обычно "awareness" переводят словом "осознание", "осознанность". С оттенком, несущим смысл, противоположный состоянию, когда действия и/или мысли идут "на автомате".
egovoru
Apr. 11th, 2019 10:55 pm (UTC)
Re: Осознание
"Осознанность" - наверное, неплохой вариант, а вот "осознание", мне кажется, совсем не подходит к этому контексту: "осознать" - это глагол совершенного вида, означает процесс, который уже завершился к моменту высказывания (т.е., соответствует перфекту в английском и немецком языках). Соответственно, и осознание - это уже свершившийся факт: "Я осознал, что дело мое швах". А у Грациано, конечно, речь идет о некоем постоянном свойстве, а не свершившемся факте. Мне кажется, наше слово "сознание" достаточно хорошо передает этот смысл.

А что Вы скажете о самой идее, что сознание - это схема распределения внимания?
yoginka
Apr. 12th, 2019 12:08 am (UTC)
Re: Осознание
Думаю, глагольные формы тут не важны, речь же идет о существительных. Вот и гугл дает "осознание" как главный вариант:
https://translate.google.com/#view=home&op=translate&sl=en&tl=ru&text=awarness
//А что Вы скажете о самой идее, что сознание - это схема распределения внимания?//
- Считаю, что это механистическое упрощение.
Re: Осознание - egovoru - Apr. 12th, 2019 11:26 am (UTC) - Expand
Re: Осознание - yoginka - Apr. 12th, 2019 01:51 pm (UTC) - Expand
Re: Осознание - egovoru - Apr. 12th, 2019 10:55 pm (UTC) - Expand
Re: Осознание - yoginka - Apr. 13th, 2019 01:24 am (UTC) - Expand
Re: Осознание - egovoru - Apr. 13th, 2019 10:20 am (UTC) - Expand
Re: Осознание - yoginka - Apr. 13th, 2019 01:49 pm (UTC) - Expand
Re: Осознание - egovoru - Apr. 13th, 2019 01:56 pm (UTC) - Expand
Re: Осознание - yoginka - Apr. 13th, 2019 02:08 pm (UTC) - Expand
Re: Осознание - egovoru - Apr. 13th, 2019 02:48 pm (UTC) - Expand
Re: Осознание - yoginka - Apr. 13th, 2019 03:05 pm (UTC) - Expand
Re: Осознание - egovoru - Apr. 13th, 2019 03:48 pm (UTC) - Expand
Re: Осознание - yoginka - Apr. 13th, 2019 04:33 pm (UTC) - Expand
Re: Осознание - egovoru - Apr. 13th, 2019 05:38 pm (UTC) - Expand
Re: Осознание - yoginka - Apr. 13th, 2019 06:19 pm (UTC) - Expand
Re: Осознание - egovoru - Apr. 13th, 2019 06:35 pm (UTC) - Expand
Re: Осознание - yoginka - Apr. 13th, 2019 07:06 pm (UTC) - Expand
Re: Осознание - egovoru - Apr. 14th, 2019 01:54 pm (UTC) - Expand
Re: Осознание - yoginka - Apr. 14th, 2019 02:42 pm (UTC) - Expand
Re: Осознание - egovoru - Apr. 14th, 2019 04:16 pm (UTC) - Expand
Re: Осознание - yoginka - Apr. 14th, 2019 10:06 pm (UTC) - Expand
Re: Осознание - egovoru - Apr. 14th, 2019 11:28 pm (UTC) - Expand
Re: Осознание - yoginka - Apr. 15th, 2019 03:17 am (UTC) - Expand
Re: Осознание - egovoru - Apr. 15th, 2019 11:53 am (UTC) - Expand
Re: Осознание - yoginka - Apr. 15th, 2019 02:19 pm (UTC) - Expand
Re: Осознание - steblya_kam - Apr. 17th, 2019 12:50 pm (UTC) - Expand
Re: Осознание - egovoru - Apr. 17th, 2019 10:19 pm (UTC) - Expand
Re: Осознание - steblya_kam - Apr. 18th, 2019 07:20 am (UTC) - Expand
Re: Осознание - egovoru - Apr. 18th, 2019 01:10 pm (UTC) - Expand
Re: Осознание - steblya_kam - Apr. 21st, 2019 09:21 am (UTC) - Expand
Re: Осознание - egovoru - Apr. 21st, 2019 11:49 am (UTC) - Expand
Re: Осознание - steblya_kam - Apr. 23rd, 2019 08:52 am (UTC) - Expand
Re: Осознание - egovoru - Apr. 23rd, 2019 12:36 pm (UTC) - Expand
Re: Осознание - steblya_kam - Apr. 25th, 2019 09:36 am (UTC) - Expand
Re: Осознание - egovoru - Apr. 25th, 2019 12:43 pm (UTC) - Expand
Re: Осознание - steblya_kam - Apr. 27th, 2019 09:30 am (UTC) - Expand
Re: Осознание - egovoru - Apr. 27th, 2019 11:01 am (UTC) - Expand
Re: Осознание - steblya_kam - Apr. 29th, 2019 10:58 am (UTC) - Expand
Re: Осознание - egovoru - Apr. 14th, 2019 11:38 pm (UTC) - Expand
Re: Осознание - yoginka - Apr. 15th, 2019 03:31 am (UTC) - Expand
Re: Осознание - egovoru - Apr. 15th, 2019 11:55 am (UTC) - Expand
Re: Осознание - yoginka - Apr. 15th, 2019 02:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 109 - Apr. 19th, 2019 08:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 19th, 2019 10:58 am (UTC) - Expand
evgeniirudnyi
Apr. 11th, 2019 05:41 pm (UTC)
Не могли бы вы, пожалуйста, сравнить высказывание Грациано с тем, что он говорит здесь:

Are We Really Conscious?
https://www.nytimes.com/2014/10/12/opinion/sunday/are-we-really-conscious.html

Он перестал отрицать, что сознание существует, или это то же самое просто другими словами?
egovoru
Apr. 11th, 2019 10:49 pm (UTC)
В конце заметки по Вашей ссылке он как раз суммирует те идеи, которые он развивает в книжке, о которой мой пост. Но он вовсе не отрицает существование сознания; напротив, он предлагает очень простую (на мой взгляд, даже какую-то подозрительно слишком простую!) модель сознания:

"In this theory, awareness is not an illusion. It’s a caricature. Something — attention — really does exist, and awareness is a distorted accounting of it".

Подобные же идеи, если я правильно понимаю, развивает Антонио Дамасио, только у него сознание - это отслеживание не собственного внимания, а собственных эмоций. И у того, и у другого автора мне нравится мысль, что сознание - это некая петля обратной связи (с чем, наверное, все согласны), и мысль, что сознание - результат социальной эволюции.
evgeniirudnyi
Apr. 12th, 2019 05:19 pm (UTC)
Спасибо. Сейчас просмотрел свою заметку про статью Грациано. В целом, я так и написал:

"В чем проблема заблуждений? Мозг строит модели и эти модели далеко не аккуратны. Примеры выше это наглядно показывают. Так вот, осознание чего-либо - это тоже модель, которую строит мозг, и которая на самом деле является всего лишь карикатурой на то, что действительно происходит в мозге.Вывод - не верьте своему мозгу, который создает иллюзию вашего сознания. Надо верить только нейрофизиологам. Они используют самые современные приборы и поэтому только они знают, что и как происходит в мозге."

Проблема только в том, что Грациано не применяет того, что он говорит про сознание к себе любимому. Это в целом относится ко всем нейрофизиологам. Они делают утверждения о том, как работают мозги других, но при этом они не применяют эти утверждения к своей собственной работе.
(no subject) - egovoru - Apr. 12th, 2019 11:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 13th, 2019 06:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 13th, 2019 10:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 13th, 2019 12:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 13th, 2019 12:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 13th, 2019 12:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 13th, 2019 12:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 13th, 2019 12:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 13th, 2019 12:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 13th, 2019 12:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 13th, 2019 12:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 13th, 2019 01:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 13th, 2019 01:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 13th, 2019 02:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 13th, 2019 02:58 pm (UTC) - Expand
( 81 comments — Leave a comment )