?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

В своих попытках объяснить сознание Майкл Грациано использует слово awareness, а не consciousness, потому что ему кажется, что первое слово, в отличие от второго, разные люди понимают более или менее одинаково. Словари описывают первое как состояние второго, а второе – как состояние первого, так что, похоже, русское слово «сознание» подходит для обоих случаев.


По мысли Майкла, сознание – это схема распределения нашего собственного внимания. Способность отслеживать направление внимания других – очевидно полезное эволюционное приобретение: заметивший тебя тигр гораздо опаснее тигра, любующегося закатом. Успешное взаимодействие с членами собственной стаи тоже требует понимания, что у них на уме – то есть, на что направлено их внимание. Аналогично, отслеживание направления собственного внимания облегчает планирование своих действий. Внимание – это активный процесс; сознание – его информационная схема, которая, однако, помогает перераспределять внимание сообразно с текущими потребностями.

Майкл исходит из того, что «внимание – это когда один интегрированный набор сигналов становится сильнее и выигрывает у всех остальных» (он говорит об электрических сигналах в мозге, уподобляя их кандидатам на выборах). Я понимаю, как такой выигрыш достигается пассивно: внезапно появившийся на горизонте тигр заставляет нас забыть обо всем, чем мы до этого занимались – потому что нейроны, реагирующие на тигра, условно выражаясь, орут громче всех (а те, у кого они не орали, давно пошли тигру на обед). Но в картине Майкла сознание – это механизм, позволяющий нам активно перераспределять собственное внимание. А для этого ведь мало знать, на что оно направлено; надо еще знать, куда его следует направлять. А откуда же берется это знание?


Майкл Грациано рассказывает о своей гипотезе

Posts from This Journal by “сознание” Tag

Comments

evgeniirudnyi
Apr. 12th, 2019 05:19 pm (UTC)
Спасибо. Сейчас просмотрел свою заметку про статью Грациано. В целом, я так и написал:

"В чем проблема заблуждений? Мозг строит модели и эти модели далеко не аккуратны. Примеры выше это наглядно показывают. Так вот, осознание чего-либо - это тоже модель, которую строит мозг, и которая на самом деле является всего лишь карикатурой на то, что действительно происходит в мозге.Вывод - не верьте своему мозгу, который создает иллюзию вашего сознания. Надо верить только нейрофизиологам. Они используют самые современные приборы и поэтому только они знают, что и как происходит в мозге."

Проблема только в том, что Грациано не применяет того, что он говорит про сознание к себе любимому. Это в целом относится ко всем нейрофизиологам. Они делают утверждения о том, как работают мозги других, но при этом они не применяют эти утверждения к своей собственной работе.
egovoru
Apr. 12th, 2019 11:01 pm (UTC)
"Вывод - не верьте своему мозгу, который создает иллюзию вашего сознания. Надо верить только нейрофизиологам"

Ну, этот вывод Вы все-таки сами сделали, Грациано ничего подобного не говорил :) А вот про то, что у нас есть некоторые интуитивные представления о внимании и сознании, он действительно пишет, и мне это показалось чрезвычайно интересным, так что об этом будет мой следующий пост :)

А как Вы думаете, что конкретно имеют в виду люди, когда говорят, что нам нужно объяснение сознания? Что конкретно подразумевается под этим объяснением?
evgeniirudnyi
Apr. 13th, 2019 06:37 am (UTC)
>Грациано ничего подобного не говорил

Однако подразумевается само собой, что Грациано считает свою точку зрения правильной. Разве не так?
egovoru
Apr. 13th, 2019 10:56 am (UTC)
Да, он, конечно, считает, что его идея - что сознание представляет собой схему распределения собственного внимания - является хорошей рабочей гипотезой. Не очень, правда, понятно, как ее можно было бы проверить.

Насколько я понимаю, вывод, что наше собственное сознание порождается теми же механизмами, что и наша способность распознавать сознание у других, основан на том, что повреждение отделов мозга, задействованных во втором - superior temporal sulcus и temporoparietal junction, особенно правого полушария - приводит к проблемам и с первым.

Другой его аргумент - аналогия с внутренней моделью собственного тела (internal model of the body), которая помогает нам контролировать собственное движение - в ее существовании никто из нейрофизиологов и психологов вроде не сомневается, и ее нарушения легко продемонстрировать при помощи оптических иллюзий. Но аналогия есть только аналогия, ее еще нельзя считать доказательством.

Чтобы проверить полезность сознания для контроля внимания, Грациано с коллегами проделали вот эту серию экспериментов: они сравнивали эффективность внимания (по отношению к конкретным зрительным стимулам) в присутствие и в отсутствие осознанности этого стимула и выяснили, что в отсутствие осознанности внимание было менее стабильным, что вроде бы доказывает что сознание помогает контролировать внимание.

При этом они пишут, что их собственная гипотеза о природе сознания лучше согласуется с полученными результатами, чем конкурирующая dynamical systems theory, но это мне трудно оценить, потому что я не знаю, что такое эта последняя. Вторую часть книжки, которую я читаю, Грациано как раз посвятил разбору конкурирующих представлений, так что я скоро до этого дойду (я еще не до конца прочла его книжку).
evgeniirudnyi
Apr. 13th, 2019 12:02 pm (UTC)
То, что вы пишите, совпадает с моим утверждением:

"Надо верить только нейрофизиологам. Они используют самые современные приборы и поэтому только они знают, что и как происходит в мозге."

То есть, хотя Грациано это не пишет в явном виде, это неявно подразумевается и следует из того, что он говорит.

Вопрос как раз в том, почему надо верить биологической машине Грациано, если она устроена так, как он описывает.
egovoru
Apr. 13th, 2019 12:07 pm (UTC)
А по Вашему мнению, кому надо верить?
evgeniirudnyi
Apr. 13th, 2019 12:12 pm (UTC)
Себе любимому. Например, когда нейрофизиологи начинают утверждать, что цвет находится в голове

"Take again the case of color and wavelength. Wavelength is a real, physical phenomenon; color is the brain’s approximate, slightly incorrect model of it."

надо просто над этим посмеяться. Поскольку каждый нормальный человек знает, что цветные предметы находятся перед ним, а вовсе не в его голове.
egovoru
Apr. 13th, 2019 12:18 pm (UTC)
Но он же говорит не о цветных предметах, а о цвете как таковом? На мой взгляд, разговоры о том, где находится цвет как таковой (или, скажем, где находится сознание), вообще лишены смысла: ведь еще Декарт отделил res cogitans от res extensa именно на основании отсутствия протяженности, а значит, и местоположения. Чем быстрее мы научимся не думать о сознании как о вещи, тем лучше.
evgeniirudnyi
Apr. 13th, 2019 12:20 pm (UTC)
То есть, смотря на зеленый предмет передо мною, я должен себе говорить, что зеленый цвет этого предмета находится не на предмете, а в моей голове?
egovoru
Apr. 13th, 2019 12:22 pm (UTC)
Как я уже объяснила, мне кажется, сама постановка вопроса о том, где находится цвет, бессмысленна.
evgeniirudnyi
Apr. 13th, 2019 12:25 pm (UTC)
Однако не вижу возможности оторвать этот вопрос от вопроса "Где находится зеленый предмет?". Или вы считаете такой вопрос также бессмысленным?
egovoru
Apr. 13th, 2019 12:43 pm (UTC)
Зеленый цвет, в отличие от зеленого предмета - понятие сугубо абстрактное. Ему в физическом мире ничего не соответствует, в отличие от зеленого предмета.
evgeniirudnyi
Apr. 13th, 2019 01:12 pm (UTC)
Прекрасно. Теперь следует сказать, где с точки зрения Грациано находится зеленый предмет. Почему-то нейрофизиологи не могут ответить на этот крайне простой вопрос.
egovoru
Apr. 13th, 2019 01:49 pm (UTC)
Грациано этот вопрос вообще не затрагивает - его книжка не философская, а сугубо психологическая, и, честно сказать, я не улавливаю, в чем Вы видите тут проблему? Разумеется, наверняка мы не можем знать, существуют ли вообще какие-то предметы вне нашего сознания (они всегда остаются для нас вещью в себе), но мы принимаем в качестве рабочей гипотезы, что существует некий физический мир, где и находятся зеленые (и все остальные) предметы. Вы хотите сказать, что эта гипотеза несостоятельна, или что?
evgeniirudnyi
Apr. 13th, 2019 02:21 pm (UTC)
По-моему, местоположение зеленого объекта является самой практической задачей. Если Грационо не может ее решить, то непонятно, что он может решить вообще. Кстате, у Грациано как раз нет сознания - он его отрицает.

"How does the brain go beyond processing information to become subjectively aware of information? The answer is: It doesn’t."

Поэтому он не может сказать, что зеленый предмет находится в его сознании - он обсуждает мозг, а не сознание.
(no subject) - egovoru - Apr. 13th, 2019 02:58 pm (UTC) - Expand