?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

В своих попытках объяснить сознание Майкл Грациано использует слово awareness, а не consciousness, потому что ему кажется, что первое слово, в отличие от второго, разные люди понимают более или менее одинаково. Словари описывают первое как состояние второго, а второе – как состояние первого, так что, похоже, русское слово «сознание» подходит для обоих случаев.


По мысли Майкла, сознание – это схема распределения нашего собственного внимания. Способность отслеживать направление внимания других – очевидно полезное эволюционное приобретение: заметивший тебя тигр гораздо опаснее тигра, любующегося закатом. Успешное взаимодействие с членами собственной стаи тоже требует понимания, что у них на уме – то есть, на что направлено их внимание. Аналогично, отслеживание направления собственного внимания облегчает планирование своих действий. Внимание – это активный процесс; сознание – его информационная схема, которая, однако, помогает перераспределять внимание сообразно с текущими потребностями.

Майкл исходит из того, что «внимание – это когда один интегрированный набор сигналов становится сильнее и выигрывает у всех остальных» (он говорит об электрических сигналах в мозге, уподобляя их кандидатам на выборах). Я понимаю, как такой выигрыш достигается пассивно: внезапно появившийся на горизонте тигр заставляет нас забыть обо всем, чем мы до этого занимались – потому что нейроны, реагирующие на тигра, условно выражаясь, орут громче всех (а те, у кого они не орали, давно пошли тигру на обед). Но в картине Майкла сознание – это механизм, позволяющий нам активно перераспределять собственное внимание. А для этого ведь мало знать, на что оно направлено; надо еще знать, куда его следует направлять. А откуда же берется это знание?


Майкл Грациано рассказывает о своей гипотезе

Posts from This Journal by “сознание” Tag

Comments

yoginka
Apr. 13th, 2019 01:24 am (UTC)
Re: Осознание
//философам мало. Они вроде бы хотят какого-то другого понимания сознания, но вот вопрос - какого же именно? //
- Разные философы хотят разного понимания :) Встречалось мнение, что мозг - это интерфейс между сознанием (находящимся вне его) и физическим телом и миром.


Edited at 2019-04-13 01:25 am (UTC)
egovoru
Apr. 13th, 2019 10:20 am (UTC)
Re: Осознание
А как по-Вашему, что именно мы должны узнать, чтобы мы могли, наконец, сказать: "Ну все, теперь мы понимаем, что такое сознание, можем его объяснить"?
yoginka
Apr. 13th, 2019 01:49 pm (UTC)
Re: Осознание
Прежде всего, нет четкого и всеми принимаемого определения сознания.
Поэтому "узнать" и "объяснить" не сможет помочь. И даже создание действующей модели, прошедшей тест Тьюринга, не поможет. Всегда остается шанс, что получился "философский зомби".
egovoru
Apr. 13th, 2019 01:56 pm (UTC)
Re: Осознание
Отсутствие внятного определения вроде бы нас не смущает: скажем, у понятия "информация" тоже нет единого внятного определения, но это нисколько не мешает нам им пользоваться и даже думать, что мы понимаем, что это такое :)
yoginka
Apr. 13th, 2019 02:08 pm (UTC)
Re: Осознание
Во-первых, насчет информации не могу согласиться, есть совершенно четкие математически определения, дающие возможность ее количество вычислить. И показана связь между этими определениями и более старым классическим термодинамическим определением энтропии.

По поводу сознания могу добавить, что не все такие агностики, как я. Читала, что сейчас есть две наиболее обещающие теории сознания - "Integrated information" и "Global workspace" (можете погуглить, если не встречали). Насчет первой помню, что там даже есть точная математическая формула для измерения количества сознания. Там получается, что и в разных устройствах его можно обнаружить :)
История, похожая на то, что произошло с ИИ: переопределили его так, что он теперь уже есть во многих программах :)

Edited at 2019-04-13 02:12 pm (UTC)
egovoru
Apr. 13th, 2019 02:48 pm (UTC)
Re: Осознание
"есть совершенно четкие математически определения, дающие возможность ее количество вычислить"

Верно, есть, но все эти определения зависят от контекста, т.е., приложимы только к какой-то конкретной ситуации, и определения, пригодные для разных ситуаций, различаются. А вот какого-то глобального определения, пригодного в любом контексте, как я понимаю, так и нет. Помните, мы обсуждали вопрос, как подсчитать количество информации, содержащееся в молекуле ДНК? Не в строчке символов, обозначающих составляющие ее нуклеотиды, а в самой молекуле?

"сейчас есть две наиболее обещающие теории сознания"

Вторая часть книжки Грациано, до которой я только-только добаралась, как раз посвящена разбору других предлагавшихся теорий сознания - и то не всех, а только тех, которые хоть как-то стыкуются с его собственной. Так вот, даже таких хоть как-то он насчитал примерно двадцать :)

А для более широкого охвата существующих теорий сознания он рекомендует такую книжку: Blackmore, S. (2011). Consciousness: An Introduction. Я прочла ее книжку о мемах, но эту не читала. А Вам она не попадалась - есть и более свежее издание, 2018 года?
yoginka
Apr. 13th, 2019 03:05 pm (UTC)
Re: Осознание
//А вот какого-то глобального определения, пригодного в любом контексте, как я понимаю, так и нет.//
- Это потому, что понятие информации относительно. Я об этом уже писала, может, Вам, может, Евгению Рудному, может, обоим. Так же, как и для скорости, сначала нужно выбрать "систему отсчета". Если интересно, могу поискать среди старых дискуссий.
//Так вот, даже таких хоть как-то он насчитал примерно двадцать :)//
- Я читала статью, где разбирается несколько, но из них выделяются самые многообещающие по мнению специалистов, и это были две вышеупомянутые. Ту статью пока не нашла, но вот сразу нагуглился еще пример: https://neurogum.com/blogs/thinktank/what-are-the-most-compelling-theories-of-consciousness-to-date
//А Вам она не попадалась - есть и более свежее издание, 2018 года?//
- Нет.
egovoru
Apr. 13th, 2019 03:48 pm (UTC)
Re: Осознание
Подход, развиваемый Грациано, близок ко второму из упоминаемых по Вашей ссылке - Global workspace theory. Думаю, он будет разбирать эту теорию в своей книжке, хотя раздела с именно таким названием там нет. А вот раздел "Consciousness as Integrated Information" как раз есть - правда, я до него еще не дошла. Из краткого описания по Вашей ссылке не очень понятно, что имеется в виду; "интегрирование информации" звучит еще более расплывчато, чем "схема внимания" :)

"Так же, как и для скорости, сначала нужно выбрать "систему отсчета". Если интересно, могу поискать среди старых дискуссий"

Да, насчет относительности информации, как скорости, очень интересно!
yoginka
Apr. 13th, 2019 04:33 pm (UTC)
Re: Осознание
//звучит еще более расплывчато, чем "схема внимания" :)//
- Это первая попавшаяся сейчас ссылка, просто для иллюстрации того, что эти две теории выделяются из общей массы. То, что я читала раньше, было более подробно. Там было видно, что IIT насквозь пронизана математикой. Можете взглянуть хотя бы сюда:
https://en.wikipedia.org/wiki/Integrated_information_theory
//Да, насчет относительности информации, как скорости, очень интересно!//
- Про скорость я написала сейчас только для простоты и краткости, здесь понятнее, что такое система отсчета. Обычно я сравнивала с энергией. (Скорость, кстати, связана с кинетической энергией).
https://egovoru.livejournal.com/125034.html?thread=7348074#t7348074
egovoru
Apr. 13th, 2019 05:38 pm (UTC)
Re: Осознание
Ага, Грациано тоже делит рассматриваемые им 20 подходов на две принципиальные группы, что и та статья по Вашей ссылке, но эти группы у него другие: "In the last two chapters I discussed some prominent scientific theories of consciousness that fell into two general categories: the social perception approach and the integrated information approach".

Недостатки, которые он усматривает у Тонони (наиболее активного пропонента интегративного подхода), довольно очевидны; может, напишу об этом отдельный пост, когда разберусь получше. Грациано пишет предельно ясным языком и многократно повторяет каждую свою мысль, но сам предмет такой сложный, что читать его книжку довольно трудно: в один присест я одолеваю только по маленькому кусочку :)
yoginka
Apr. 13th, 2019 06:19 pm (UTC)
Re: Осознание
Интересно будет почитать.
У меня есть общее возражение против любых формализованных теорий сознания: система не может познать или описать сама себя, для этого нужна метасистема. А против любых теорий, основанных на информационном подходе, есть еще возражение: относительность информации.
egovoru
Apr. 13th, 2019 06:35 pm (UTC)
Re: Осознание
"система не может познать или описать сама себя, для этого нужна метасистема"

Если я правильно его понимаю, Грациано обходит эту трудность, рассматривая разные процессы в мозге по отдельности. Направляя внимание на что-то, та часть мозга, которая это осуществляет, посылает некий сигнал в другую специальную область (и у него даже есть конкретные предположения, какую именно!), которая и занимается составлением схемы распределения внимания. Идея связать сознание с вниманием кажется мне вполне удачной; проблема только в том, так ли уж хорошо мы понимаем, что такое внимание? :)
yoginka
Apr. 13th, 2019 07:06 pm (UTC)
Re: Осознание
//Грациано обходит эту трудность, рассматривая разные процессы в мозге по отдельности.//
- Понимание отдельных частей в общем случае не дает понимания системы в целом. Главное при этом обычно ускользает.
//Идея связать сознание с вниманием кажется мне вполне удачной; проблема только в том, так ли уж хорошо мы понимаем, что такое внимание? :) //
- И еще в том, что "связать" еще не означает отождествить. Например, мелькание индикаторов прибора можно "связать" с его работой, с ее стадиями и т.п. Но основное при этом остается "за кадром".
egovoru
Apr. 14th, 2019 01:54 pm (UTC)
Re: Осознание
"связать" еще не означает отождествить"

Так Грациано и не отождествляет внимание с сознанием. Он пишет, что внимание - это активный процесс, а сознание - схема этого процесса, которую другой отдел мозга составляет, пользуясь теми сигналами, которые посылает ему первый, отвечающий за внимание. Мне в этом описании мешает то, что я не понимаю, как физически воплощается эта схема - но это, конечно, общая проблема, относящаяся также к таким понятиям, как "образ" или "идея". Как я понимаю, мы пока не можем сказать, что значит, в физических терминах, что у человека возникла в уме некая идея; также и Грациано избегает всякого описания, что же, собственно, прдставляет собой эта схема внимания в физических терминах? При этом он довольно подробно разбирает нейрофизиологические результаты, позволяющие связать сам процесс составления такой схемы с определенными отделами мозга. Он пишет, что вот по поводу составления мозгом "схемы тела", т.е., определения физических границ и положения организма в пространстве, вроде бы все исследователи согласны; по его мысли, схема внимания - это аналогичный умственный конструкт.
yoginka
Apr. 14th, 2019 02:42 pm (UTC)
Re: Осознание
//Так Грациано и не отождествляет внимание с сознанием. //
- Вы выше написали так, что как будто отождествляет. Напомню:
(https://egovoru.livejournal.com/136373.html?thread=8860341#t8860341)
////"система не может познать или описать сама себя, для этого нужна метасистема"
Если я правильно его понимаю, Грациано обходит эту трудность, рассматривая разные процессы в мозге по отдельности. ////
Т.е. получается из ваших слов, что он обходит трудность познания системой самой себя, иными словами, вы утверждаете, что система может познать себя, познавая свои отдельные части.
Более того, потом вы там сразу добавили:
/////Идея связать сознание с вниманием кажется мне вполне удачной; ////
- Удачной в каком смысле? Из контекста получается, что в смысле того, что внимание - как раз та главная часть системы (в данном случае сознания), которая и позволяет познать всю систему!!! А это и означает по-существу "отождествить" сознание с вниманием (хотя вы это слово и не употребили там).
Если Вас не затруднит, не могли бы вы выразить ваше мнение в вышеупомянутом комментарии как-то иначе, чтобы я могла правильно понять ваше отношение к моему ключевому аргументу "система не может познать или описать сама себя, для этого нужна метасистема".
(А потом уже можно и про "схемы" и другие поставленные здесь вопросы поговорить.)

Edited at 2019-04-14 02:43 pm (UTC)
Re: Осознание - egovoru - Apr. 14th, 2019 04:16 pm (UTC) - Expand
Re: Осознание - yoginka - Apr. 14th, 2019 10:06 pm (UTC) - Expand
Re: Осознание - egovoru - Apr. 14th, 2019 11:28 pm (UTC) - Expand
Re: Осознание - yoginka - Apr. 15th, 2019 03:17 am (UTC) - Expand
Re: Осознание - egovoru - Apr. 15th, 2019 11:53 am (UTC) - Expand
Re: Осознание - yoginka - Apr. 15th, 2019 02:19 pm (UTC) - Expand
Re: Осознание - steblya_kam - Apr. 17th, 2019 12:50 pm (UTC) - Expand
Re: Осознание - egovoru - Apr. 17th, 2019 10:19 pm (UTC) - Expand
Re: Осознание - steblya_kam - Apr. 18th, 2019 07:20 am (UTC) - Expand
Re: Осознание - egovoru - Apr. 18th, 2019 01:10 pm (UTC) - Expand
Re: Осознание - steblya_kam - Apr. 21st, 2019 09:21 am (UTC) - Expand
Re: Осознание - egovoru - Apr. 21st, 2019 11:49 am (UTC) - Expand
Re: Осознание - steblya_kam - Apr. 23rd, 2019 08:52 am (UTC) - Expand
Re: Осознание - egovoru - Apr. 23rd, 2019 12:36 pm (UTC) - Expand
Re: Осознание - steblya_kam - Apr. 25th, 2019 09:36 am (UTC) - Expand
Re: Осознание - egovoru - Apr. 25th, 2019 12:43 pm (UTC) - Expand
Re: Осознание - steblya_kam - Apr. 27th, 2019 09:30 am (UTC) - Expand
Re: Осознание - egovoru - Apr. 27th, 2019 11:01 am (UTC) - Expand
Re: Осознание - steblya_kam - Apr. 29th, 2019 10:58 am (UTC) - Expand
Re: Осознание - egovoru - Apr. 14th, 2019 11:38 pm (UTC) - Expand
Re: Осознание - yoginka - Apr. 15th, 2019 03:31 am (UTC) - Expand
Re: Осознание - egovoru - Apr. 15th, 2019 11:55 am (UTC) - Expand
Re: Осознание - yoginka - Apr. 15th, 2019 02:17 pm (UTC) - Expand