?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

В своих попытках объяснить сознание Майкл Грациано использует слово awareness, а не consciousness, потому что ему кажется, что первое слово, в отличие от второго, разные люди понимают более или менее одинаково. Словари описывают первое как состояние второго, а второе – как состояние первого, так что, похоже, русское слово «сознание» подходит для обоих случаев.


По мысли Майкла, сознание – это схема распределения нашего собственного внимания. Способность отслеживать направление внимания других – очевидно полезное эволюционное приобретение: заметивший тебя тигр гораздо опаснее тигра, любующегося закатом. Успешное взаимодействие с членами собственной стаи тоже требует понимания, что у них на уме – то есть, на что направлено их внимание. Аналогично, отслеживание направления собственного внимания облегчает планирование своих действий. Внимание – это активный процесс; сознание – его информационная схема, которая, однако, помогает перераспределять внимание сообразно с текущими потребностями.

Майкл исходит из того, что «внимание – это когда один интегрированный набор сигналов становится сильнее и выигрывает у всех остальных» (он говорит об электрических сигналах в мозге, уподобляя их кандидатам на выборах). Я понимаю, как такой выигрыш достигается пассивно: внезапно появившийся на горизонте тигр заставляет нас забыть обо всем, чем мы до этого занимались – потому что нейроны, реагирующие на тигра, условно выражаясь, орут громче всех (а те, у кого они не орали, давно пошли тигру на обед). Но в картине Майкла сознание – это механизм, позволяющий нам активно перераспределять собственное внимание. А для этого ведь мало знать, на что оно направлено; надо еще знать, куда его следует направлять. А откуда же берется это знание?


Майкл Грациано рассказывает о своей гипотезе

Posts from This Journal by “сознание” Tag

Comments

yoginka
Apr. 13th, 2019 03:05 pm (UTC)
Re: Осознание
//А вот какого-то глобального определения, пригодного в любом контексте, как я понимаю, так и нет.//
- Это потому, что понятие информации относительно. Я об этом уже писала, может, Вам, может, Евгению Рудному, может, обоим. Так же, как и для скорости, сначала нужно выбрать "систему отсчета". Если интересно, могу поискать среди старых дискуссий.
//Так вот, даже таких хоть как-то он насчитал примерно двадцать :)//
- Я читала статью, где разбирается несколько, но из них выделяются самые многообещающие по мнению специалистов, и это были две вышеупомянутые. Ту статью пока не нашла, но вот сразу нагуглился еще пример: https://neurogum.com/blogs/thinktank/what-are-the-most-compelling-theories-of-consciousness-to-date
//А Вам она не попадалась - есть и более свежее издание, 2018 года?//
- Нет.
egovoru
Apr. 13th, 2019 03:48 pm (UTC)
Re: Осознание
Подход, развиваемый Грациано, близок ко второму из упоминаемых по Вашей ссылке - Global workspace theory. Думаю, он будет разбирать эту теорию в своей книжке, хотя раздела с именно таким названием там нет. А вот раздел "Consciousness as Integrated Information" как раз есть - правда, я до него еще не дошла. Из краткого описания по Вашей ссылке не очень понятно, что имеется в виду; "интегрирование информации" звучит еще более расплывчато, чем "схема внимания" :)

"Так же, как и для скорости, сначала нужно выбрать "систему отсчета". Если интересно, могу поискать среди старых дискуссий"

Да, насчет относительности информации, как скорости, очень интересно!
yoginka
Apr. 13th, 2019 04:33 pm (UTC)
Re: Осознание
//звучит еще более расплывчато, чем "схема внимания" :)//
- Это первая попавшаяся сейчас ссылка, просто для иллюстрации того, что эти две теории выделяются из общей массы. То, что я читала раньше, было более подробно. Там было видно, что IIT насквозь пронизана математикой. Можете взглянуть хотя бы сюда:
https://en.wikipedia.org/wiki/Integrated_information_theory
//Да, насчет относительности информации, как скорости, очень интересно!//
- Про скорость я написала сейчас только для простоты и краткости, здесь понятнее, что такое система отсчета. Обычно я сравнивала с энергией. (Скорость, кстати, связана с кинетической энергией).
https://egovoru.livejournal.com/125034.html?thread=7348074#t7348074
egovoru
Apr. 13th, 2019 05:38 pm (UTC)
Re: Осознание
Ага, Грациано тоже делит рассматриваемые им 20 подходов на две принципиальные группы, что и та статья по Вашей ссылке, но эти группы у него другие: "In the last two chapters I discussed some prominent scientific theories of consciousness that fell into two general categories: the social perception approach and the integrated information approach".

Недостатки, которые он усматривает у Тонони (наиболее активного пропонента интегративного подхода), довольно очевидны; может, напишу об этом отдельный пост, когда разберусь получше. Грациано пишет предельно ясным языком и многократно повторяет каждую свою мысль, но сам предмет такой сложный, что читать его книжку довольно трудно: в один присест я одолеваю только по маленькому кусочку :)
yoginka
Apr. 13th, 2019 06:19 pm (UTC)
Re: Осознание
Интересно будет почитать.
У меня есть общее возражение против любых формализованных теорий сознания: система не может познать или описать сама себя, для этого нужна метасистема. А против любых теорий, основанных на информационном подходе, есть еще возражение: относительность информации.
egovoru
Apr. 13th, 2019 06:35 pm (UTC)
Re: Осознание
"система не может познать или описать сама себя, для этого нужна метасистема"

Если я правильно его понимаю, Грациано обходит эту трудность, рассматривая разные процессы в мозге по отдельности. Направляя внимание на что-то, та часть мозга, которая это осуществляет, посылает некий сигнал в другую специальную область (и у него даже есть конкретные предположения, какую именно!), которая и занимается составлением схемы распределения внимания. Идея связать сознание с вниманием кажется мне вполне удачной; проблема только в том, так ли уж хорошо мы понимаем, что такое внимание? :)
yoginka
Apr. 13th, 2019 07:06 pm (UTC)
Re: Осознание
//Грациано обходит эту трудность, рассматривая разные процессы в мозге по отдельности.//
- Понимание отдельных частей в общем случае не дает понимания системы в целом. Главное при этом обычно ускользает.
//Идея связать сознание с вниманием кажется мне вполне удачной; проблема только в том, так ли уж хорошо мы понимаем, что такое внимание? :) //
- И еще в том, что "связать" еще не означает отождествить. Например, мелькание индикаторов прибора можно "связать" с его работой, с ее стадиями и т.п. Но основное при этом остается "за кадром".
egovoru
Apr. 14th, 2019 01:54 pm (UTC)
Re: Осознание
"связать" еще не означает отождествить"

Так Грациано и не отождествляет внимание с сознанием. Он пишет, что внимание - это активный процесс, а сознание - схема этого процесса, которую другой отдел мозга составляет, пользуясь теми сигналами, которые посылает ему первый, отвечающий за внимание. Мне в этом описании мешает то, что я не понимаю, как физически воплощается эта схема - но это, конечно, общая проблема, относящаяся также к таким понятиям, как "образ" или "идея". Как я понимаю, мы пока не можем сказать, что значит, в физических терминах, что у человека возникла в уме некая идея; также и Грациано избегает всякого описания, что же, собственно, прдставляет собой эта схема внимания в физических терминах? При этом он довольно подробно разбирает нейрофизиологические результаты, позволяющие связать сам процесс составления такой схемы с определенными отделами мозга. Он пишет, что вот по поводу составления мозгом "схемы тела", т.е., определения физических границ и положения организма в пространстве, вроде бы все исследователи согласны; по его мысли, схема внимания - это аналогичный умственный конструкт.
yoginka
Apr. 14th, 2019 02:42 pm (UTC)
Re: Осознание
//Так Грациано и не отождествляет внимание с сознанием. //
- Вы выше написали так, что как будто отождествляет. Напомню:
(https://egovoru.livejournal.com/136373.html?thread=8860341#t8860341)
////"система не может познать или описать сама себя, для этого нужна метасистема"
Если я правильно его понимаю, Грациано обходит эту трудность, рассматривая разные процессы в мозге по отдельности. ////
Т.е. получается из ваших слов, что он обходит трудность познания системой самой себя, иными словами, вы утверждаете, что система может познать себя, познавая свои отдельные части.
Более того, потом вы там сразу добавили:
/////Идея связать сознание с вниманием кажется мне вполне удачной; ////
- Удачной в каком смысле? Из контекста получается, что в смысле того, что внимание - как раз та главная часть системы (в данном случае сознания), которая и позволяет познать всю систему!!! А это и означает по-существу "отождествить" сознание с вниманием (хотя вы это слово и не употребили там).
Если Вас не затруднит, не могли бы вы выразить ваше мнение в вышеупомянутом комментарии как-то иначе, чтобы я могла правильно понять ваше отношение к моему ключевому аргументу "система не может познать или описать сама себя, для этого нужна метасистема".
(А потом уже можно и про "схемы" и другие поставленные здесь вопросы поговорить.)

Edited at 2019-04-14 02:43 pm (UTC)
egovoru
Apr. 14th, 2019 04:16 pm (UTC)
Re: Осознание
"не могли бы вы выразить ваше мнение в вышеупомянутом комментарии как-то иначе, чтобы я могла правильно понять ваше отношение к моему ключевому аргументу "система не может познать или описать сама себя, для этого нужна метасистема"

Так Грациано ведь не считает, что сознание - это познание или описание системой самой себя! Он говорит, сознание - это только схема распределения внимания (а внимание, как понятно - не эквивалент самого мозга или всего человека; это только один конкретный аспект умственной деятельности). Таким образом у него эти философские вопросы вообще не встают. Соотношение же внимания и сознания в его картине примерно таково, как соотношение местности и ее карты, которые, конечно, никогда не идентичны друг другу.

Более того, Грациано подчеркивает, что та "карта", которой является сознание, обладает множеством издержек, потому что ее свойства обусловлены удобством ее использования в конкретных целях выживания организмов, а это удобство не обязательно пропорционально точности (как, собственно, и в картах местности - для некоторых целей грубый план лучше подходит, чем детальная проработка мелких подробностей).
yoginka
Apr. 14th, 2019 10:06 pm (UTC)
Re: Осознание
//Так Грациано ведь не считает, что сознание - это познание или описание системой самой себя! //
Все-таки нет взаимопонимания, по-моему, вы не о том написали, придется вернуться на уровень выше:
https://egovoru.livejournal.com/136373.html?thread=8860085#t8860085
Там я написала мои общие возражения против всех формализованных теорий сознания, на что вы как бы возразили тем, что //Грациано обходит эту трудность// и написали как именно обходит. Я не согласна, что он "обходит эту трудность". Или Вы хотите сказать, что он не подходит и близко к этой трудности, не претендует на описание/познание сознания в целом, а довольствуется описанием некоторых его аспектов?
egovoru
Apr. 14th, 2019 11:28 pm (UTC)
Re: Осознание
Под сознанием разные люди понимают разные вещи. Рассуждения Грациано строятся вокруг ситуации, когда мы смотрим на какой-то предмет и "осознаем", что мы его видим. Ни о каком самоописании или самопознании он вообще речи не ведет. Может, именно потому и говорит об awareness, а не о consciousness, чтобы не возникали подобные вопросы? Кстати, вот что он сам пишет об этом:

"In my experience, people have personal, quirky definitions of the term consciousness, whereas everyone more or less agrees on the meaning of the term awareness. <Дальше у него там нарисована картинка: большой круг - consciousness, внутри него два непересекающихся круга поменьше: один - awareness, другой - the information of which one is aware>

Figure 2.1 diagrams the proposed relationship between the terms. The scheme has two components. The first component is the information about which I am aware. I am aware of the room around me, the sound of traffic from the street outside, my own body, my own thoughts and emotions, the memories brought up in my mind at the moment. All of these items are encoded in my brain as chunks of information. I am aware of a great diversity of information.

The second component shown in the diagram is the act of being aware of the information. That, of course, is the mystery. Not all information in the brain has awareness attached to it. Indeed, most of it does not. Some extra thing or process must be required to make me aware of a specific chunk of information in my brain at a particular time.

As shown in the same diagram, I use the term consciousness inclusively. It refers both to the information about which I am aware and to the process of being aware of it. In this scheme, consciousness is the more general term and awareness the more specific. Consciousness encompasses the whole of personal experience at any moment, whereas awareness applies only to one part, the act of experiencing. I acknowledge, however, that other people may have alternative definitions.

I hope the present definitions will help to avoid certain types of confusion. For example, some thinkers have insisted to me, “To explain consciousness, you must explain how I experience color, touch, temperature, the raw sensory feel of the world.” Others have insisted, “To explain consciousness, you must explain how I know who I am, how I know that I am here, how I know that I am a person distinct from the rest of the world.” Yet others have said, “To explain consciousness, you must explain memory, because calling up memories gives me my self-identity.”

Each of these suggestions involves an awareness of a specific type of knowledge. Explaining self-knowledge, for example, is in principle easy. A computer also “knows” what it is. It has an information file on its own specifications. It has a memory of its prior states. Self-knowledge is merely another category of knowledge. How knowledge can be encoded in the brain is not fundamentally mysterious, but how we become aware of the information is. Whether I am aware of myself as a person, or aware of the feel of a cool breeze, or aware of a color, or aware of an emotion, the awareness itself is the mystery to be explained, not the specific knowledge about which I am aware."

Вот это - "Others have insisted, “To explain consciousness, you must explain how I know who I am, how I know that I am here, how I know that I am a person distinct from the rest of the world.”" ведь и есть то, о чем Вы спрашивали? Как видите, он имеет в виду нечто совсем другое. Иными словами, он таки считает awareness только частью consciousness, а другую часть, если я правильно понимаю, по-русски называют "содержанием сознания".
yoginka
Apr. 15th, 2019 03:17 am (UTC)
Re: Осознание
Спасибо, прояснилось. Он не занимается проблемой сознания в целом. Что же касается "Others have insisted", то да, я именно все это включаю в "сознание" и склоняюсь к тому, что это не удастся понять и описать сколь-нибудь формализаванным способом - по указанной выше причине, мы не можем понять сознание пользуясь им же самим. Отдельные аспекты сознания - можем.
Re: Осознание - egovoru - Apr. 15th, 2019 11:53 am (UTC) - Expand
Re: Осознание - yoginka - Apr. 15th, 2019 02:19 pm (UTC) - Expand
steblya_kam
Apr. 17th, 2019 12:50 pm (UTC)
Re: Осознание
Спасибо, я поняла, что автор в принципе отрицает ту проблематику, которая интересует меня.
Re: Осознание - egovoru - Apr. 17th, 2019 10:19 pm (UTC) - Expand
Re: Осознание - steblya_kam - Apr. 18th, 2019 07:20 am (UTC) - Expand
Re: Осознание - egovoru - Apr. 18th, 2019 01:10 pm (UTC) - Expand
Re: Осознание - steblya_kam - Apr. 21st, 2019 09:21 am (UTC) - Expand
Re: Осознание - egovoru - Apr. 21st, 2019 11:49 am (UTC) - Expand
Re: Осознание - steblya_kam - Apr. 23rd, 2019 08:52 am (UTC) - Expand
Re: Осознание - egovoru - Apr. 23rd, 2019 12:36 pm (UTC) - Expand
Re: Осознание - steblya_kam - Apr. 25th, 2019 09:36 am (UTC) - Expand
Re: Осознание - egovoru - Apr. 25th, 2019 12:43 pm (UTC) - Expand
Re: Осознание - steblya_kam - Apr. 27th, 2019 09:30 am (UTC) - Expand
Re: Осознание - egovoru - Apr. 27th, 2019 11:01 am (UTC) - Expand
Re: Осознание - steblya_kam - Apr. 29th, 2019 10:58 am (UTC) - Expand
egovoru
Apr. 14th, 2019 11:38 pm (UTC)
Re: Осознание
Это различие между consciousness и awareness, которое проводит автор, я не уловила с первого раза - или уже забыла, пока дошла до того места в книжке, где я была, когда писала пост, потому что он разъясняет это в самом начале. Сейчас я немного подправила начало поста в соответствии с этим, но все равно не уверена, что предложенное Вами "осознание" хорошо передает смысл того, что он хочет сказать: awareness - это сознание за вычетом того, что в нем содержится? :)
Re: Осознание - yoginka - Apr. 15th, 2019 03:31 am (UTC) - Expand
Re: Осознание - egovoru - Apr. 15th, 2019 11:55 am (UTC) - Expand
Re: Осознание - yoginka - Apr. 15th, 2019 02:17 pm (UTC) - Expand