?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Бог, избавь от глаза нас

Интересная глава в книжке Майкла Грациано называется «Мифы и иллюзии»: в ней он разбирает наши интутивные представления о внимании и сознании.


Согласно опросам, больше половины младших школьников и больше трети студентов считают, что процесс зрения основан на испускании глазами некоей субстанции. Та же вера лежит в основе распространенной боязни «сглаза»: нечто, исходящее из глаз дурных людей, может повредить то, на что они посмотрят. Живучесть этого мифа, полагает Грациано, отражает наше интуитивное представление о внимании как о чем-то вещественном, направленном от некоего источника к некоей цели. Будучи совершенно ошибочным с точки зрения физики, оно достаточно хорошо обслуживает нужды нашей социальной жизни.

Вера в психокинез вызвана, по мнению Грациано, ощущением, что наше собственное сознание может воздействовать на физические предметы: стоит нам захотеть поднять руку – и глядите, она таки поднимается. А судя по жалобам типа «моя голова сейчас распухнет от мыслей», мы воспринимаем сознание не на глаз, не на слух и не на вкус, а на ощупь! Отсюда и разговоры об «эктоплазме» и «духе» :)

Сам же Грациано многократно подчеркивает, что сознание как схема внимания – это не физическое тело, способное воздействовать на другие физические тела, а информация. Но информацию ведь можно переписать с одного носителя на другой, так что из картины Грациано автоматически следует возможность переселения души в силикон. Правда, я не уверена, что он сам отдает себе в этом отчет: в книжке ничего подобного не упоминается.


Амулеты, предохраняющие от «дурного глаза», Турция
(фото Vik Walker)

Posts from This Journal by “сознание” Tag

Comments

evgeniirudnyi
Apr. 17th, 2019 05:21 pm (UTC)
Однако ответа на вопрос, где находится зеленый объект - перед человеком или в голове человека - по-прежнему нет. Это самое удивительное у нейрофизиологов. Они вовсю рассуждают о том, как работает мозг, однако они не могут дать ответ на базовый вопрос.
egovoru
Apr. 17th, 2019 10:44 pm (UTC)
Почему "не могут дать ответа"? На мой вгляд тут нет даже вопроса: предметы, находящиеся у нас в голове - например, собственные ушные кости - мы видеть не можем.
evgeniirudnyi
Apr. 18th, 2019 05:12 pm (UTC)
Давайте вернемся к исходному вопросу. Для этого можно себе представить, что перед человеком находится зеленый предмет. Человек протянул к предмету левую руку и показывает указательным пальцем на зеленый предмер. Правую руку человек протянул к своей голове и он показывает указательным пальцем правой руки не свою голову. Далее человек спрашивает: "Где находится мозг, который видит зеленый предмет на который показывает указательный палец моей левой руки?. Находится ли он в голове, на которую показывает указательный палец моей правой руки?".

Как на этот вопрос отвечает Грациано? Напоминаю, что он утверждает, что зеленое находится в мозге человека.
egovoru
Apr. 18th, 2019 11:14 pm (UTC)
"зеленое находится в мозге человека"

Грациано вовсе не так не считает. Свойство "зелености" - это абстрактное понятие, а к абстрактным понятиям атрибут местонахождения вообще неприменим (причем, до этого догадался еще Декарт).

То, что мы, тем не менее, постоянно говорим о, скажем, "содержании сознания", как будто бы сознание - это некая емкость, куда можно нечто поместить, всего лишь отражает наличие у нас такой же сомнительной интуиции, как и представление об экстрамиссивной природе зрения, которое обсуждает Грациано. Чем скорее мы от этой интуиции сознания как вместилища мы откажемся, тем, по-моему, лучше :)
evgeniirudnyi
Apr. 19th, 2019 06:09 am (UTC)
Не могли бы, пожалуйста, сказать, каким образом следует трактовать следующее высказывание Грациано при рассмотрении процесса воспрятия зеленого объекта человеком?

"Take again the case of color and wavelength. Wavelength is a real, physical phenomenon; color is the brain’s approximate, slightly incorrect model of it."

Это утверждение является одним из краеугольных камней построения Грациано и следует разобраться с тем, что же он действительно говорит по этому поводу.

Я не знаю, как вы, а вижу конкретный зеленый предмет передо мною. Поэтому мне непонятно, каким образом абстрактное "зеленое" в мозге оказывается зеленой поверхностью реального объекта передо мною.

Edited at 2019-04-19 06:09 am (UTC)
egovoru
Apr. 19th, 2019 10:34 am (UTC)
"Take again the case of color and wavelength"

Он говорит не о местоположении окрашенного предмета, а о том, что наши интуитивные представления о цветах не совпадают с их физическими границами. В частности, он рассматривает вопрос белого цвета, который кажется нам отсутствием всех цветов, но на самом деле ощущение белого цвета возникает у нас, когда предмет одинаково отражает все длины волн видимого спектра. Или, уже мой собственный пример - фиолетовый цвет, который кажется нам смесью синего и красного, но то же ощущение возникает у нас, когда наши глаза поглощают свет определенного диапазона с длиной волны чуть короче той, которую мы воспринимаем как синий цвет. (Кстати, я не очень понимаю, почему это так - т.е., почему фиолетовый кажется нам смесью красного и синего? Что ли, у красного пигмента колбочек есть дополнительный пик в ультафиолете, которого нет у зеленого?).

Как бы то ни было словами, границы субъективно воспринимаемых нами цветов не совпадают с теми, что определяются физическими характеристиками поглощаемых нашими глазами квантов. Именно поэтому Грациано говорит о приблизительности той модели спектра, которая у нас есть.
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 19th, 2019 12:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 19th, 2019 12:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 19th, 2019 12:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 19th, 2019 12:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 19th, 2019 12:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 19th, 2019 12:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 19th, 2019 12:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 19th, 2019 12:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 19th, 2019 01:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 19th, 2019 10:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 20th, 2019 03:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 20th, 2019 03:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Apr. 20th, 2019 04:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 20th, 2019 05:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Apr. 20th, 2019 05:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 20th, 2019 05:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Apr. 20th, 2019 06:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 20th, 2019 09:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Apr. 20th, 2019 10:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 20th, 2019 11:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Apr. 21st, 2019 03:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - kostya_h - Apr. 20th, 2019 06:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Apr. 20th, 2019 06:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 20th, 2019 09:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 21st, 2019 07:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 21st, 2019 01:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 20th, 2019 03:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 20th, 2019 04:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 20th, 2019 05:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 20th, 2019 05:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 20th, 2019 05:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 20th, 2019 07:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 20th, 2019 10:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 21st, 2019 07:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 21st, 2019 12:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 21st, 2019 03:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 19th, 2019 12:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 19th, 2019 12:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 19th, 2019 12:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 19th, 2019 12:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 19th, 2019 12:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 19th, 2019 01:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 19th, 2019 11:15 pm (UTC) - Expand
sspr
Apr. 21st, 2019 05:52 pm (UTC)
Кому то внешнему, кто сходным образом понимает сигналы человека, мои сигналы, я показываю на предмет рукой и сообщаю, что нечто небольшого размера и стабильное во времени находится вне меня по направлению линии руки моей. В моей голове формируется образ небольшого зеленого предмета, вокруг какого то контекста,на земле, на камне, в темноте, это выделенный предмет

Эволюционное развитие помогло получать серии внешнего мира с его особенностями с механизмом он лайн корректировки, рептильный мозг реагирует на опасные серии, нарисованные внутренним взором, культурный мозг помогает правильно реагировать нп социальные схемы

Edited at 2019-04-21 05:58 pm (UTC)
evgeniirudnyi
Apr. 22nd, 2019 06:46 am (UTC)
В рассматриваемом контексте все крутится вокруг следующего утверждения:

"В моей голове формируется образ небольшого зеленого предмета"

А именно, что видит человек: сам зеленый объект или репрезентацию объекта в своей голове? Грациано, насколько я понял, отрицает видение как таковое, то есть, он отрицает, что он видит вокруг себя трехмерный мир, наполненный цветными объектами.
sspr
Apr. 22nd, 2019 07:23 am (UTC)
имхо человек реагирует на образы в своей голове, если глаз заменить другим преобразователем фотонов, для меня ничего не поменяется


Термин человек "видит" - упрощение, амеба - перемещается к светлому пятну в силу статистически эволюционно отработанных механизмов, а не потому, что она "увидела" освещенный участок, или не дай бог "решила" "а поползу к свету"
evgeniirudnyi
Apr. 22nd, 2019 08:21 am (UTC)
>"видит" - упрощение

Вы не видите вокруг себя трехмерный мир с цветными поверхностями объектов?
sspr
Apr. 22nd, 2019 10:18 am (UTC)
Ядро личности "видит" трехмерие и прекрасный закат, поскольку этому ядру объяснили


реально в мозгу некий сложный узор электрической активности

например, дети совсем маленькие не могут перевернуть картинку и хватают ручкой своей свечку зажженную снизу, потому, что "видят" перевернутую картинку, а потом мозг научается автоматически переворачивать и я вижу " вокруг себя трехмерный мир с цветными поверхностями объектов"
egovoru
Apr. 22nd, 2019 12:13 pm (UTC)
"Грациано, насколько я понял, отрицает видение как таковое, то есть, он отрицает, что он видит вокруг себя трехмерный мир, наполненный цветными объектами"

Ничего подобного Грациано не делает. Он вообще не рассуждает о механизме зрения - все, что он говорит, приложимо и к совершенно слепому человеку.
evgeniirudnyi
Apr. 22nd, 2019 12:23 pm (UTC)
Именно поэтому у него зрячий человек не отличается от слепого.

Edited at 2019-04-22 12:23 pm (UTC)
evgeniirudnyi
Apr. 22nd, 2019 12:29 pm (UTC)
Вот, кстати, достаточно четкий ответ Грациано:

"How does the brain go beyond processing information to become subjectively aware of information? The answer is: It doesn’t."
egovoru
Apr. 22nd, 2019 12:40 pm (UTC)
Вот что он имеет в виду:

"If awareness is described by the brain rather than produced by the brain, then explaining its properties becomes considerably easier. Suppose that you are looking at a green object and have a conscious experience of greenness. In the view that I am suggesting, the brain contains a chunk of information that describes the state of experiencing, and it contains a chunk of information that describes spectral green. Those two chunks are bound together. In that way, the brain computes a larger, composite description of experiencing green. Once that description is in place, other machinery accesses the description, abstracts information from it, summarizes it, and can verbalize it. The brain can, after all, report only the information that it has.

This approach is deeply unsatisfying — which does not argue against it. A theory does not need to be satisfying to be true. The approach is unsatisfying partly because it takes away some of the magic. It says, in effect, there is no subjective feeling inside, at least not quite as people have typically imagined it. Instead, there is a description of having a feeling and a computed certainty that the description is accurate and not merely a description. The brain, accessing that information, can then act in the ways that we know people to act — it can decide that it has a subjective feeling, and it can talk about the subjective feeling."
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 22nd, 2019 12:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 22nd, 2019 12:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 22nd, 2019 01:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 22nd, 2019 11:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 23rd, 2019 05:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 24th, 2019 12:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Apr. 22nd, 2019 08:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 22nd, 2019 11:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Apr. 23rd, 2019 03:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 23rd, 2019 12:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Apr. 23rd, 2019 02:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 24th, 2019 12:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Apr. 24th, 2019 02:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 24th, 2019 11:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Apr. 25th, 2019 12:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 25th, 2019 12:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Apr. 25th, 2019 02:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 25th, 2019 11:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Apr. 26th, 2019 02:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 26th, 2019 10:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Apr. 27th, 2019 01:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - synchrozeta - Apr. 25th, 2019 10:42 pm (UTC) - Expand