?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Бог, избавь от глаза нас

Интересная глава в книжке Майкла Грациано называется «Мифы и иллюзии»: в ней он разбирает наши интутивные представления о внимании и сознании.


Согласно опросам, больше половины младших школьников и больше трети студентов считают, что процесс зрения основан на испускании глазами некоей субстанции. Та же вера лежит в основе распространенной боязни «сглаза»: нечто, исходящее из глаз дурных людей, может повредить то, на что они посмотрят. Живучесть этого мифа, полагает Грациано, отражает наше интуитивное представление о внимании как о чем-то вещественном, направленном от некоего источника к некоей цели. Будучи совершенно ошибочным с точки зрения физики, оно достаточно хорошо обслуживает нужды нашей социальной жизни.

Вера в психокинез вызвана, по мнению Грациано, ощущением, что наше собственное сознание может воздействовать на физические предметы: стоит нам захотеть поднять руку – и глядите, она таки поднимается. А судя по жалобам типа «моя голова сейчас распухнет от мыслей», мы воспринимаем сознание не на глаз, не на слух и не на вкус, а на ощупь! Отсюда и разговоры об «эктоплазме» и «духе» :)

Сам же Грациано многократно подчеркивает, что сознание как схема внимания – это не физическое тело, способное воздействовать на другие физические тела, а информация. Но информацию ведь можно переписать с одного носителя на другой, так что из картины Грациано автоматически следует возможность переселения души в силикон. Правда, я не уверена, что он сам отдает себе в этом отчет: в книжке ничего подобного не упоминается.


Амулеты, предохраняющие от «дурного глаза», Турция
(фото Vik Walker)

Posts from This Journal by “сознание” Tag

Comments

egovoru
Apr. 18th, 2019 11:14 pm (UTC)
"зеленое находится в мозге человека"

Грациано вовсе не так не считает. Свойство "зелености" - это абстрактное понятие, а к абстрактным понятиям атрибут местонахождения вообще неприменим (причем, до этого догадался еще Декарт).

То, что мы, тем не менее, постоянно говорим о, скажем, "содержании сознания", как будто бы сознание - это некая емкость, куда можно нечто поместить, всего лишь отражает наличие у нас такой же сомнительной интуиции, как и представление об экстрамиссивной природе зрения, которое обсуждает Грациано. Чем скорее мы от этой интуиции сознания как вместилища мы откажемся, тем, по-моему, лучше :)
evgeniirudnyi
Apr. 19th, 2019 06:09 am (UTC)
Не могли бы, пожалуйста, сказать, каким образом следует трактовать следующее высказывание Грациано при рассмотрении процесса воспрятия зеленого объекта человеком?

"Take again the case of color and wavelength. Wavelength is a real, physical phenomenon; color is the brain’s approximate, slightly incorrect model of it."

Это утверждение является одним из краеугольных камней построения Грациано и следует разобраться с тем, что же он действительно говорит по этому поводу.

Я не знаю, как вы, а вижу конкретный зеленый предмет передо мною. Поэтому мне непонятно, каким образом абстрактное "зеленое" в мозге оказывается зеленой поверхностью реального объекта передо мною.

Edited at 2019-04-19 06:09 am (UTC)
egovoru
Apr. 19th, 2019 10:34 am (UTC)
"Take again the case of color and wavelength"

Он говорит не о местоположении окрашенного предмета, а о том, что наши интуитивные представления о цветах не совпадают с их физическими границами. В частности, он рассматривает вопрос белого цвета, который кажется нам отсутствием всех цветов, но на самом деле ощущение белого цвета возникает у нас, когда предмет одинаково отражает все длины волн видимого спектра. Или, уже мой собственный пример - фиолетовый цвет, который кажется нам смесью синего и красного, но то же ощущение возникает у нас, когда наши глаза поглощают свет определенного диапазона с длиной волны чуть короче той, которую мы воспринимаем как синий цвет. (Кстати, я не очень понимаю, почему это так - т.е., почему фиолетовый кажется нам смесью красного и синего? Что ли, у красного пигмента колбочек есть дополнительный пик в ультафиолете, которого нет у зеленого?).

Как бы то ни было словами, границы субъективно воспринимаемых нами цветов не совпадают с теми, что определяются физическими характеристиками поглощаемых нашими глазами квантов. Именно поэтому Грациано говорит о приблизительности той модели спектра, которая у нас есть.
evgeniirudnyi
Apr. 19th, 2019 12:01 pm (UTC)
В моем примере основное внимание уделяется пространственному расположению зеленого предмета и человека. Ваша заметка, если я ее правильно понял, говорит о том, что Грациано знает, как работает зрение. Как вы считаете, в состоянии ли Грациано объяснить пространственное расположение зеленого предмета и человека? Или ему это не под силам?
egovoru
Apr. 19th, 2019 12:15 pm (UTC)
Как я уже написала, Грациано вообще не занимается пространственным расположением предметов. Более того, мне так и не удалось понять, какую трудность тут видите Вы :(
evgeniirudnyi
Apr. 19th, 2019 12:25 pm (UTC)
С моей точки зрения, если нейрофизиология не может объяснить пространственное расположение зеленого объекта и человека, то как-то непонятно, что она вообще может объяснить по поводу зрения человека.

Давайте рассмотрим проблему, как я ее описал выше. Человек показывает указательным пальцем левой руки на зеленый объект, а указательным пальцем правой руки на свою голову. В данном контексте важно, что пальцы направлены в противоположные стороны. Теперь начнем с первой фазы объяснения в нейрофизиологии (если Грациано так не считает, пожалуйста, скажите).

1) Фотоны отражаются от зеленого предмета и попадают на сетчатку. В ходе этого процесса человек еще не видит зеленый объект.

Вопрос. Когда мы это говорим, предполагаем ли мы, что фотоны летят от положения, куда показывает указательный палец левой руки человека, к положению, куда показывает указательный палец правой руки человека?

Ответ на этот вопрос крайне важен для последующего. Как бы на этот вопрос ответил Грациано? Если его теория в этом случае пасует, то как бы ответили вы на этот вопрос?
egovoru
Apr. 19th, 2019 12:29 pm (UTC)
А причем тут вообще какие-то пальцы? Мы можем распознать зеленый цвет предмета, даже держа руки за спиной :)

Edited at 2019-04-19 12:29 pm (UTC)
evgeniirudnyi
Apr. 19th, 2019 12:31 pm (UTC)
Пальцы нужны для того, что зафиксировать пространственное расположение зеленого объекта и головы человека. Так как бы Грациано (или вы) ответили бы на этот вопрос?
egovoru
Apr. 19th, 2019 12:35 pm (UTC)
Как я уже сказала, мы прекрасно можем зафиксировать положение предмета без всякой помощи пальцев.
evgeniirudnyi
Apr. 19th, 2019 12:37 pm (UTC)
То есть, вы не можете дать ответ на мой вопрос?
(no subject) - egovoru - Apr. 19th, 2019 12:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 19th, 2019 01:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 19th, 2019 10:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 20th, 2019 03:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 20th, 2019 03:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Apr. 20th, 2019 04:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 20th, 2019 05:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Apr. 20th, 2019 05:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 20th, 2019 05:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Apr. 20th, 2019 06:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 20th, 2019 09:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Apr. 20th, 2019 10:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 20th, 2019 11:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Apr. 21st, 2019 03:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - kostya_h - Apr. 20th, 2019 06:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Apr. 20th, 2019 06:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 20th, 2019 09:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 21st, 2019 07:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 21st, 2019 01:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 20th, 2019 03:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 20th, 2019 04:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 20th, 2019 05:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 20th, 2019 05:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 20th, 2019 05:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 20th, 2019 07:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 20th, 2019 10:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 21st, 2019 07:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 21st, 2019 12:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 21st, 2019 03:22 pm (UTC) - Expand
egovoru
Apr. 19th, 2019 12:24 pm (UTC)
Вот, если угодно, что пишет Грациано о пространственном положении предметов (или, точнее, умов):

"We don’t normally think of social perception as being literally like sensory perception. But in this sense it is: we construct a set of properties and bind them to a spatial location. This ability to compute a spatial embodiment when constructing a model of a mind solves one of the long-standing difficulties of simulation theory. You know whether the perceived mental states are yours, or John’s, or Susan’s, in the same way that you know whether the color blue belongs to your shirt, to John’s shirt, to Susan’s shirt, or to the car at the curb. You keep track of it by spatial assignment. You perceive the thoughts and emotions to be emanating spatially from this person, that person, or from yourself. A model of a mind comes with a spatial assignment. Simulation theory by itself cannot solve the problem, but combined with a computed model of a mind, complete with a computed spatial structure, that particular problem disappears."

Но это относится к совершенно другому вопросу: он рассматривает гипотезу о роли зеркальных нейронов в способности понимать ощущения других. Вопрос, при этом возникающий, таков: если одни и те же нейроны реагируют на собственные ощущения и на ощущения других, то как же мы понимаем, к кому именно эти ощущения относятся? Соответственно, в этом отрывке он предлагает свой ответ на этот вопрос.
evgeniirudnyi
Apr. 19th, 2019 12:29 pm (UTC)
Приведенная цитата показывает типичную путаницу среди нейрофизиологов, поскольку становится совершенно непонятно, про какие пространственные отношения идет речь. Идет ли речь о зеленом объекте, который находится перед человеком, или мы уже перенеслись в пространство ограниченное черепом человека.
egovoru
Apr. 19th, 2019 12:33 pm (UTC)
В приведенном мной отрывке речь идет о пространственном положении не зеленых объектов, а своего и чужого ума. Мы каким-то образом понимаем, что чужой ум расположен в другом месте, чем наш собственный, и Грациано пытается понять, как именно мы это делаем.

Пространственное же положение предметов просто не кажется ему сколько-нибудь таинственным - как, собственно, и мне. Мы уже много раз беседовали с Вами на эту тему, но мне пока так и не удалось понять, какую проблему Вы здесь видите?
evgeniirudnyi
Apr. 19th, 2019 12:36 pm (UTC)
Не могли бы вы, пожалуйста, сказать, что понимается под расположением ума? Ум, согласно Грациано, расположен в голове человека или где-то еще?

Для того, чтобы увидеть проблемы, надо ответить на задаваемые мною вопросы. Разве они такие сложные?
egovoru
Apr. 19th, 2019 12:47 pm (UTC)
"Ум, согласно Грациано, расположен в голове человека или где-то еще?"

Да, хотя он говорит не об уме как таковом, а конкретно об awareness. У Грациано есть глава о так называемом "out of body experience", то есть, состоянии, когда человеку кажется, что он смотрит на свое тело со стороны, извне его - скажем, с потолка комнаты. Такое ощущение можно вызвать намеренно путем стимуляции определенного отдела мозга, что означает, что в мозге существует некий механизм, физиологический процесс, в норме помещающий собственное сознание в пределы собственного тела.

Сознание других, соответственно, воспринимается нами как находящееся в других телах. Грациано подробно осталавливается на феномене чревовещания: иллюзии, заставляющей нас приписывать сознание якобы говорящей кукле (он, кстати, и сам - чревовещатель-любитель: на ютьюбе можно найти записи его выступлений с "говорящей" игрушечной обезьяной Кевином :)

"надо ответить на задаваемые мною вопросы. Разве они такие сложные?"

Если вопрос поставлен некорректно, на него невозможно ответить. Вопрос о том, где находится зеленый цвет (или любое другое абстрактное понятие), относится, на мой взгляд, именно к категории некорректных вопросов, потому что абстрактные понятия вообще не обладают местоположением.
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 19th, 2019 01:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 19th, 2019 11:15 pm (UTC) - Expand