?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Бог, избавь от глаза нас

Интересная глава в книжке Майкла Грациано называется «Мифы и иллюзии»: в ней он разбирает наши интутивные представления о внимании и сознании.


Согласно опросам, больше половины младших школьников и больше трети студентов считают, что процесс зрения основан на испускании глазами некоей субстанции. Та же вера лежит в основе распространенной боязни «сглаза»: нечто, исходящее из глаз дурных людей, может повредить то, на что они посмотрят. Живучесть этого мифа, полагает Грациано, отражает наше интуитивное представление о внимании как о чем-то вещественном, направленном от некоего источника к некоей цели. Будучи совершенно ошибочным с точки зрения физики, оно достаточно хорошо обслуживает нужды нашей социальной жизни.

Вера в психокинез вызвана, по мнению Грациано, ощущением, что наше собственное сознание может воздействовать на физические предметы: стоит нам захотеть поднять руку – и глядите, она таки поднимается. А судя по жалобам типа «моя голова сейчас распухнет от мыслей», мы воспринимаем сознание не на глаз, не на слух и не на вкус, а на ощупь! Отсюда и разговоры об «эктоплазме» и «духе» :)

Сам же Грациано многократно подчеркивает, что сознание как схема внимания – это не физическое тело, способное воздействовать на другие физические тела, а информация. Но информацию ведь можно переписать с одного носителя на другой, так что из картины Грациано автоматически следует возможность переселения души в силикон. Правда, я не уверена, что он сам отдает себе в этом отчет: в книжке ничего подобного не упоминается.


Амулеты, предохраняющие от «дурного глаза», Турция
(фото Vik Walker)

Posts from This Journal by “сознание” Tag

Comments

egovoru
Apr. 19th, 2019 10:58 pm (UTC)
"что вы не понимаете в примере, который я предложил?"

Я не понимаю, зачем Вы вообще упомянули положение рук, когда оно не имеет никакого отношения к зрительному восприятию?
evgeniirudnyi
Apr. 20th, 2019 03:25 pm (UTC)
Я упоминаю положение рук, чтобы иметь возможность проследить за пространственными отношениями, которые я хочу обсудить. Мое утверждение следующее. Если внимательно просмотреть то, что говорят нейрофизиологи, то мы увидим раздвоение мира. Оно хорошо показано ниже на картинке из книги David Gamez, Human and Machine Consciousness



В этом заключается основная проблема. Большинство нейрофизиологов перескакивают из черно-белой части картинки в цветную туда и обратно не оговаривая этот переход в явном виде. Включение рук в рассмотрение процесса зрения поможет лучше понять этот трюк.

Давайте рассмотрим начала цитаты, которую вы привели

"We don’t normally think of social perception as being literally like sensory perception. But in this sense it is: we construct a set of properties and bind them to a spatial location."

Про что говорит Грациано в данных предложениях? Какую часть приведенной картинки он имеет в виду? Цветную или черно-белую? Ведь для содержательного обсуждения вопроса необходимо это понять.

В целом спасибо за ваши ответы. Если я вам надоел со своими вопросами, просто это скажите. Как вы понимаете, кто про что, а вшивый про баню.
egovoru
Apr. 20th, 2019 03:51 pm (UTC)
Если я правильно понимаю, приведенная Вами картинка призвана проиллюстрировать так называемую "трудную проблему сознания", то есть, установления связи между процессами в физическом мире (которыми являются и процессы зрительного восприятия) и появлением у нас того, что мы называем "субъективными переживаниями"?

Если да, то Грациано вообще не ставит себе такую задачу, и мне, признаться, это как раз и нравится в его книжке, потому что и мне такая постановка вопроса кажется какой-то тупиковой. Какого, собственно, "объяснения" субъективных переживаний (квалий) мы хотим - вернее, хотят те, кто рассчитывает его найти? В чем оно должно состоять, это объяснение?

В подходе Грациано меня смущает другое: я не понимаю, что имеется в виду под "картой внимания" в физическом смысле - как я не понимаю и тех, кто говорит о том, что наш мозг, дескать, "создает образы". Возможно, впрочем, что это та же "трудная проблема сознания" на другой лад :)

А у Грациано в книжке есть картинка, которая показалась мне достойной размышления. К сожалению, киндл не позволяет ее скопировать, но она столь проста, что ее легко просто описать. На ней представлены два квадратика, один с надписью "Box 1: Neuronal processing of information" и "Box 2: Awareness", и две стрелки: стрелка А идет от первого квадрата ко второму, а стрелка В - от второго к первому. Вот что Грациано пишет по этому поводу:

Подпись к самой картинке:

"A traditional view in which awareness emerges from the processing of information in the brain (Arrow A). Awareness must also affect the brain’s information processing (Arrow B), or we would be unable to say that we are aware".

Ее описание в тексте:

"Figure 2.2 shows one way to depict the relationship between consciousness and the brain. Almost all scientific work on consciousness focuses on Arrow A: how does the brain produce an awareness of something? Granted that the brain processes information, how do we become aware of the information? But any useful theory of consciousness must also deal with Arrow B. Once you have an awareness of something, how does the feeling itself impact the neuronal machinery, such that the presence of awareness can be reported?

One of the only truths about awareness that we can know with objective certainty is that we can say that we have it. Of course, we don’t report all our conscious experiences. Some are probably unreportable. Language is a limited medium. But because we can, at least sometimes, say that we are aware of this or that, we can learn something about awareness itself. Speech is a physical, measurable act. It is caused by the action of muscles, which are controlled by neurons, which operate by manipulation and transmission of information. Whatever awareness is, it must be able to physically impact neuronal signals. Otherwise we would be unable to say that we have it and I would not be writing this book.

It is with Arrow B that many of the common notions of awareness fail. It is one thing to theorize about Arrow A, about how the functioning of the brain might result in awareness. But if your theory lacks an Arrow B, if it fails to explain how the emergent awareness can physically cause specific signals in specific neurons, such that speech can occur, then your theory fails to explain the one known objective property of awareness: we can at least sometimes say that we have it. Most theories of consciousness are magical in two ways. First, Arrow A is magical. How awareness emerges from the brain is unexplained. Second, Arrow B is magical. How awareness controls the brain is unexplained.

<продолжу в следующем комментарии - цитата слишком длинная>
yoginka
Apr. 20th, 2019 04:11 pm (UTC)
Слежу за вашей увлекательной дискуссией :) Решила помочь с картинками. Забивается в Гугл цитата рядом с картинкой, в кавычках. Вот что обычно получается в результате (картинка видна чуть выше в данном случае):
https://books.google.com/books?id=JxppAgAAQBAJ&pg=PA18&lpg=PA18&dq=%22A+traditional+view+in+which+awareness+emerges+from+the+processing+of+information+in+the+brain+(Arrow+A)%22&source=bl&ots=nOb43ithsU&sig=ACfU3U3vztCGGls0QNd7wqy-rjoAX3nPow&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwjY-aehht_hAhW7GDQIHZT9C6wQ6AEwAHoECAUQAQ#v=onepage&q=%22A%20traditional%20view%20in%20which%20awareness%20emerges%20from%20the%20processing%20of%20information%20in%20the%20brain%20(Arrow%20A)%22&f=false
egovoru
Apr. 20th, 2019 05:15 pm (UTC)
Здорово, спасибо! К счастью, у Грациано все картинки примерно в том же духе - то есть, их ничего не стоит просто описать словами :)

А что Вы скажете по поводу этой его идеи со стрелкой В? Помогает ли она как-то разобраться в том хаосе, который представляют собой рассуждения о сознании?
yoginka
Apr. 20th, 2019 05:40 pm (UTC)
Я в этих вопросах агностик :) Могу допустить, что стрелки А нет. Но уж если она есть, то из самых общих соображений не вижу, почему бы и не быть также стрелке В.
egovoru
Apr. 20th, 2019 05:49 pm (UTC)
Мне смутно кажется, что введение в рассмотрение стрелки В и попытка понять, каким образом мы можем сообщать о своих субъективных переживаниях другим - более продуктивный подход к изучению сознания, чем попытка "объяснить" субъективные переживания (то есть процесс, изображаемый стрелкой А). А?

Edited at 2019-04-20 05:50 pm (UTC)
yoginka
Apr. 20th, 2019 06:13 pm (UTC)
Продуктивность - функция цели. Если цель - логическая простота описания, не противоречащая опыту, то нет ничего лучше солипсизма :)
(no subject) - egovoru - Apr. 20th, 2019 09:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Apr. 20th, 2019 10:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 20th, 2019 11:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Apr. 21st, 2019 03:12 am (UTC) - Expand
kostya_h
Apr. 20th, 2019 06:47 pm (UTC)
Я бы поставил вопрос по поводу возможности сообщить субъективные переживания другим.:) Наверное, можно сообщить то, что другой субъект переживал сам, но вот дальше и глубже?
(no subject) - yoginka - Apr. 20th, 2019 06:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 20th, 2019 09:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 21st, 2019 07:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 21st, 2019 01:07 pm (UTC) - Expand
egovoru
Apr. 20th, 2019 03:52 pm (UTC)
<Продолжение>

This problem of double magic disappears if awareness is information. The brain is, after all, an information-processing device. For an information-processing device to report that it has inner, subjective experience, it must contain within it information to that effect. The cognitive machinery can then access that information, read it, summarize it linguistically, and provide a verbal report to the outside world. One of the nice properties of a description is that almost anything can be described, even things that are physically impossible or logically inconsistent or magical. Such as Gandalf the Wizard. Or Escher-like infinite staircases. Or a squirrel in the head. Such things can be painted in as much nuanced detail as one likes in the form of information. Even if these things don’t exist as such, they can be described. If awareness is described by the brain rather than produced by the brain, then explaining its properties becomes considerably easier."

Мне смутно кажется, что вот эта его идея стрелки В несколько помогает разгрести туман вокруг квалий, или нет?
evgeniirudnyi
Apr. 20th, 2019 04:34 pm (UTC)
Мой вопрос не связан непосредственно с тем, что называют "трудной проблемой сознания". Мой вопрос связан с тем, что мы обсуждаем. Обсуждаем ли мы человека, стоящего перед зеленым объектом, или мы ограничиваемся происходящим в голове этого человека, даже не пытаясь выйти за пределы черепной коробки человека. Пока мы не разберемся с этим вопросом, с моей точки зрения обсуждение цитат Грациано не имеет большого смысла, поскольку мне непонятно, что, собственно говоря, обсуждается.

Например, я вижу зеленый объект. Каким образом в этот процесс входит субъективное переживание? Означает ли это, что я вижу свое субъективное переживание зеленого объекта? Пока мы разберемся с этим, нет смысла двигаться дальше.
egovoru
Apr. 20th, 2019 05:18 pm (UTC)
Каким же образом можно "видеть свое субъективное переживание"? Боюсь, я опять не понимаю, что Вы имеете в виду :(
evgeniirudnyi
Apr. 20th, 2019 05:35 pm (UTC)
Я должен признаться, что я также перестал вас понимать. Выше именно вы сказали

'Если я правильно понимаю, приведенная Вами картинка призвана проиллюстрировать ... установления связи между процессами в физическом мире (которыми являются и процессы зрительного восприятия) и появлением у нас того, что мы называем "субъективными переживаниями"?'

Поэтому я просто попытался понять, какое отношение имеют "субъективные переживания" к процессу видения человеком зеленого объекта. Я честно пытаюсь понять вашу точку зрения на то, каким образом нейрофизиология объясняет процесс зрения, но мне это никак не удается.

Похоже, нас разделяет стена непонимания. Возможно, что ее невозможно предолеть.
egovoru
Apr. 20th, 2019 05:52 pm (UTC)
Судя по всему, я неправильно поняла смысл приведенной Вами картинки. А что же она должна была изобажать на самом деле, какую идею иллюстрировать?
evgeniirudnyi
Apr. 20th, 2019 07:05 pm (UTC)
Она показывает, как выглядит процесс зрения с точки зрения нейрофизиологии. Есть физический мир, который бесцветный - он показан на картинке черно-белым. Фотоны отражаются от окружающих предметов и попадают на сетчатку глаз человека. На этом пути мир остается бесцветным, поскольку пока видения еще нет. Такое описание понятно или на этом этапе уже возникла стена непонимания?
(no subject) - egovoru - Apr. 20th, 2019 10:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 21st, 2019 07:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 21st, 2019 12:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 21st, 2019 03:22 pm (UTC) - Expand