?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Бог, избавь от глаза нас

Интересная глава в книжке Майкла Грациано называется «Мифы и иллюзии»: в ней он разбирает наши интутивные представления о внимании и сознании.


Согласно опросам, больше половины младших школьников и больше трети студентов считают, что процесс зрения основан на испускании глазами некоей субстанции. Та же вера лежит в основе распространенной боязни «сглаза»: нечто, исходящее из глаз дурных людей, может повредить то, на что они посмотрят. Живучесть этого мифа, полагает Грациано, отражает наше интуитивное представление о внимании как о чем-то вещественном, направленном от некоего источника к некоей цели. Будучи совершенно ошибочным с точки зрения физики, оно достаточно хорошо обслуживает нужды нашей социальной жизни.

Вера в психокинез вызвана, по мнению Грациано, ощущением, что наше собственное сознание может воздействовать на физические предметы: стоит нам захотеть поднять руку – и глядите, она таки поднимается. А судя по жалобам типа «моя голова сейчас распухнет от мыслей», мы воспринимаем сознание не на глаз, не на слух и не на вкус, а на ощупь! Отсюда и разговоры об «эктоплазме» и «духе» :)

Сам же Грациано многократно подчеркивает, что сознание как схема внимания – это не физическое тело, способное воздействовать на другие физические тела, а информация. Но информацию ведь можно переписать с одного носителя на другой, так что из картины Грациано автоматически следует возможность переселения души в силикон. Правда, я не уверена, что он сам отдает себе в этом отчет: в книжке ничего подобного не упоминается.


Амулеты, предохраняющие от «дурного глаза», Турция
(фото Vik Walker)

Posts from This Journal by “сознание” Tag

Comments

evgeniirudnyi
Apr. 20th, 2019 05:35 pm (UTC)
Я должен признаться, что я также перестал вас понимать. Выше именно вы сказали

'Если я правильно понимаю, приведенная Вами картинка призвана проиллюстрировать ... установления связи между процессами в физическом мире (которыми являются и процессы зрительного восприятия) и появлением у нас того, что мы называем "субъективными переживаниями"?'

Поэтому я просто попытался понять, какое отношение имеют "субъективные переживания" к процессу видения человеком зеленого объекта. Я честно пытаюсь понять вашу точку зрения на то, каким образом нейрофизиология объясняет процесс зрения, но мне это никак не удается.

Похоже, нас разделяет стена непонимания. Возможно, что ее невозможно предолеть.
egovoru
Apr. 20th, 2019 05:52 pm (UTC)
Судя по всему, я неправильно поняла смысл приведенной Вами картинки. А что же она должна была изобажать на самом деле, какую идею иллюстрировать?
evgeniirudnyi
Apr. 20th, 2019 07:05 pm (UTC)
Она показывает, как выглядит процесс зрения с точки зрения нейрофизиологии. Есть физический мир, который бесцветный - он показан на картинке черно-белым. Фотоны отражаются от окружающих предметов и попадают на сетчатку глаз человека. На этом пути мир остается бесцветным, поскольку пока видения еще нет. Такое описание понятно или на этом этапе уже возникла стена непонимания?
egovoru
Apr. 20th, 2019 10:10 pm (UTC)
Мне кажется, подобные картинки только еще больше запутывают и без того сложный для обдумывания вопрос. Почему это вдруг физический мир бесцветный? Таким был бы мир, состоящий исключительно из абсолютно черных тел. В действительности же физические тела обладают свойством избирательного поглощения/отражения света разных длин волн. Не исключение и наши колбочки: зрительные пигменты в них обладают определенным спектром поглощения, причем у трех типов этих пигментов эти спектры - разные, что, собственно, и позволяет нам различать цвета.

Возбуждение некоторого набора колбочек в сетчатке приводит к некоторому состоянию мозга, о котором его обладатель, если его об этом спросить, сообщит другим, что он видит такой-то предмет такого-то цвета (это и есть стрелка В, которой предлагает заняться Грациано).
evgeniirudnyi
Apr. 21st, 2019 07:26 am (UTC)
>Почему это вдруг физический мир бесцветный?

Пожалуйста, предложите как ввести цвет в физический мир.

>Таким был бы мир, состоящий исключительно из абсолютно черных тел.

В данном случае нам просто надо посмотреть как происходит взаимодействие электромагнитного излучения с поверхностью твердого тела. Цвет в том понимании, в котороы мы его обсуждаем, туда не входит. Там есть, длина волны и коэффициенты взаимодействия, связанные с длиной волны. Поэтому ваше утверждение просто ошибочно. Вы смешиваете цвет как его понимает человек в физическими взаимодействиями. Это неправильно.

Давайте еще раз рассмотрим цитату Грациано

"Take again the case of color and wavelength. Wavelength is a real, physical phenomenon; color is the brain’s approximate, slightly incorrect model of it."

Поэтому он в этом отношении достаточно ясен. Цвет не принадлежит физическому миру.

С другой стороны, пожалуйста, предложите свою версию этой картинки. В конечном итоге мы рассматриваем зрение. Вы пишите

"Согласно опросам, больше половины младших школьников и больше трети студентов считают, что процесс зрения основан на испускании глазами некоей субстанции."

По-моему, предложенная мною картинка как раз хорошо подходит, чтобы понять, про что идет речь. В любом случае для понимания сказанного нам надо нарисовать человека, объект и обсуждать взаимодействия между ними. Схема из двух прямоугольников в этом случае абсолютно никак не подходит, поскольку уже невозможно понять, про что идет речь.

"Возбуждение некоторого набора колбочек в сетчатке приводит к некоторому состоянию мозга, о котором его обладатель, если его об этом спросить, сообщит другим, что он видит такой-то предмет такого-то цвета (это и есть стрелка В, которой предлагает заняться Грациано)."

Можно ли истолковать это утверждение, что человек не видит цветного объекта? Разве зрение сводится к тому, что человек описывает состояние своего мозга?

В этом, по-моему, состоит основаная проблема - вы отказываетесь от рассмотрения зрения как такового. Поэтому мне непонятно, а что вы, собственно говоря, рассматриваете. Ведь заметка была о зрении, то есть, о том, что человек видит перед собой цветные объекты.
egovoru
Apr. 21st, 2019 12:25 pm (UTC)
"вы отказываетесь от рассмотрения зрения как такового"

А что Вы называете "зрением как таковым"? Когда говорят, что "в физическом мире нет цвета", то я понимаю это следующим образом. Цвет - это абстрактное понятие, которое мы придумали, чтобы описывать (сообщать другим) некоторое состояние нашего мозга, которое возникает у нас в определенных ситуациях (а именно, когда перед нами находятся предметы, избирательно поглощающие свет определенных длин волн).

Самая примечательная здесь деталь - сама способность к абстракции, то, что мы можем описать не просто цветной предмет, как таковой, а говорить именно о цвете, безотносительно к предмету. Насколько я знаю, некоторых человекообразных обезьян тоже можно научить такому: то есть, из красного круга, зеленого квадрата и зеленого треугольника научить выбирать два последних; причем, они будут делать то же, если заменить квадрат и треугольник на ромб и овал, но сохранить их зеленый цвет. Что вроде бы показывает, что и обезьяны способны сформировать абстрактное понятие зеленого цвета. Разобраться в том, что именно при этом происходит у них в мозгу, было бы действительно очень интересно.

Представление же о том, что глаза испускают нечто, что воздействует на предмет, не имеет к цвету никакого отношения. Оно в равной мере подходит (точнее, в равной не годится) и для животных, у которых вообще нет цветного зрения. Но, как справедливо заметил другой комментатор, идея сенсорной экстрамиссии таки осуществляется летучими мышами в процессе эхолокации. Животные, испускающие не утразвук, а свет тоже существуют (например, светлячки), но, насколько мне известно, никто из них не использует этот свет для ориентации в пространстве.
evgeniirudnyi
Apr. 21st, 2019 03:22 pm (UTC)
Зрение как таковое показано на картинке в части, изображенной в цвете: человек видит вокруг себя трехмерный мир, в котором объекты имеют цвет.

Спасибо за ваши ответы.