?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Бог, избавь от глаза нас

Интересная глава в книжке Майкла Грациано называется «Мифы и иллюзии»: в ней он разбирает наши интутивные представления о внимании и сознании.


Согласно опросам, больше половины младших школьников и больше трети студентов считают, что процесс зрения основан на испускании глазами некоей субстанции. Та же вера лежит в основе распространенной боязни «сглаза»: нечто, исходящее из глаз дурных людей, может повредить то, на что они посмотрят. Живучесть этого мифа, полагает Грациано, отражает наше интуитивное представление о внимании как о чем-то вещественном, направленном от некоего источника к некоей цели. Будучи совершенно ошибочным с точки зрения физики, оно достаточно хорошо обслуживает нужды нашей социальной жизни.

Вера в психокинез вызвана, по мнению Грациано, ощущением, что наше собственное сознание может воздействовать на физические предметы: стоит нам захотеть поднять руку – и глядите, она таки поднимается. А судя по жалобам типа «моя голова сейчас распухнет от мыслей», мы воспринимаем сознание не на глаз, не на слух и не на вкус, а на ощупь! Отсюда и разговоры об «эктоплазме» и «духе» :)

Сам же Грациано многократно подчеркивает, что сознание как схема внимания – это не физическое тело, способное воздействовать на другие физические тела, а информация. Но информацию ведь можно переписать с одного носителя на другой, так что из картины Грациано автоматически следует возможность переселения души в силикон. Правда, я не уверена, что он сам отдает себе в этом отчет: в книжке ничего подобного не упоминается.


Амулеты, предохраняющие от «дурного глаза», Турция
(фото Vik Walker)

Posts from This Journal by “сознание” Tag

Comments

evgeniirudnyi
Apr. 22nd, 2019 06:46 am (UTC)
В рассматриваемом контексте все крутится вокруг следующего утверждения:

"В моей голове формируется образ небольшого зеленого предмета"

А именно, что видит человек: сам зеленый объект или репрезентацию объекта в своей голове? Грациано, насколько я понял, отрицает видение как таковое, то есть, он отрицает, что он видит вокруг себя трехмерный мир, наполненный цветными объектами.
sspr
Apr. 22nd, 2019 07:23 am (UTC)
имхо человек реагирует на образы в своей голове, если глаз заменить другим преобразователем фотонов, для меня ничего не поменяется


Термин человек "видит" - упрощение, амеба - перемещается к светлому пятну в силу статистически эволюционно отработанных механизмов, а не потому, что она "увидела" освещенный участок, или не дай бог "решила" "а поползу к свету"
evgeniirudnyi
Apr. 22nd, 2019 08:21 am (UTC)
>"видит" - упрощение

Вы не видите вокруг себя трехмерный мир с цветными поверхностями объектов?
sspr
Apr. 22nd, 2019 10:18 am (UTC)
Ядро личности "видит" трехмерие и прекрасный закат, поскольку этому ядру объяснили


реально в мозгу некий сложный узор электрической активности

например, дети совсем маленькие не могут перевернуть картинку и хватают ручкой своей свечку зажженную снизу, потому, что "видят" перевернутую картинку, а потом мозг научается автоматически переворачивать и я вижу " вокруг себя трехмерный мир с цветными поверхностями объектов"
egovoru
Apr. 22nd, 2019 12:13 pm (UTC)
"Грациано, насколько я понял, отрицает видение как таковое, то есть, он отрицает, что он видит вокруг себя трехмерный мир, наполненный цветными объектами"

Ничего подобного Грациано не делает. Он вообще не рассуждает о механизме зрения - все, что он говорит, приложимо и к совершенно слепому человеку.
evgeniirudnyi
Apr. 22nd, 2019 12:23 pm (UTC)
Именно поэтому у него зрячий человек не отличается от слепого.

Edited at 2019-04-22 12:23 pm (UTC)
evgeniirudnyi
Apr. 22nd, 2019 12:29 pm (UTC)
Вот, кстати, достаточно четкий ответ Грациано:

"How does the brain go beyond processing information to become subjectively aware of information? The answer is: It doesn’t."
egovoru
Apr. 22nd, 2019 12:40 pm (UTC)
Вот что он имеет в виду:

"If awareness is described by the brain rather than produced by the brain, then explaining its properties becomes considerably easier. Suppose that you are looking at a green object and have a conscious experience of greenness. In the view that I am suggesting, the brain contains a chunk of information that describes the state of experiencing, and it contains a chunk of information that describes spectral green. Those two chunks are bound together. In that way, the brain computes a larger, composite description of experiencing green. Once that description is in place, other machinery accesses the description, abstracts information from it, summarizes it, and can verbalize it. The brain can, after all, report only the information that it has.

This approach is deeply unsatisfying — which does not argue against it. A theory does not need to be satisfying to be true. The approach is unsatisfying partly because it takes away some of the magic. It says, in effect, there is no subjective feeling inside, at least not quite as people have typically imagined it. Instead, there is a description of having a feeling and a computed certainty that the description is accurate and not merely a description. The brain, accessing that information, can then act in the ways that we know people to act — it can decide that it has a subjective feeling, and it can talk about the subjective feeling."
evgeniirudnyi
Apr. 22nd, 2019 12:48 pm (UTC)
По-моему, именно из этого следует, что Грациано в отличие от остальных людей не видит вокруг себя трехмерного мира с цветными поверхностями объектов. Давайте прочитаем последнее предложение: "Мозг ... может говорить о субъективном ощущении". Вот у Грационо мозг и говорит, но при этом он не замечает вокруг себя цветов во внешнем мире. У него все существует только в мозге.
egovoru
Apr. 22nd, 2019 12:55 pm (UTC)
А что такое "замечает"? Грациано пытается обойти необходимость объяснять это - иными словами, переформулировать вопрос, свести его к каким-то наблюдаемым явлениям, а именно, к нашей способности сообщать о своих субъективных переживаниях, а не испытывать их.
evgeniirudnyi
Apr. 22nd, 2019 01:24 pm (UTC)
По-моему, ваше утверждение согласуется с моим - Грациано не испытывает цветного трехмерного мира.

>к нашей способности сообщать о своих субъективных переживаниях

В этом проблема. Если провести линию рассуждения до конца, то можно заметить, что сообщить будет означать вызов соотвествующего субъективного переживания у других homo sapiens. В противном случае у нас все закончится генерацией звуковых волн, что вряд ли поможет делу. Попробуйте перевести "способности сообщать о своих субъективных переживаниях" в форму, которая не требует субъективных переживаний. Ничего не получится. Соотношение между электромагнитными волнами и цветом такое же, как между звуковыми колебаниями и речью.

Все, что в данном случае можно сказать, это что Грациано не понимает, о чем он говорит. Когда у человека "мозг говорит", то дела плохи.
egovoru
Apr. 22nd, 2019 11:43 pm (UTC)
"Грациано не испытывает цветного трехмерного мира"

Это ниоткуда не следует.

"сообщить будет означать вызов соотвествующего субъективного переживания у других homo sapiens"

Да, конечно - но чему это противоречит?

"Грациано не понимает, о чем он говорит"

Почему не понимает? Он предлагает вполне конкретную модель механизма сознания, которую он считает способной объяснить сознание:

"The theory is truly explanatory in the sense that it explains the observables. It explains how an information-processing machine can scan its internal data and so find, discover, conclude, decide, assign certainty that it is aware, that it is aware of this or that, that awareness has all the properties that humans normally ascribe to it. The theory explains how a brain can decide with such confidence that it has an inner experience. It explains how a brain can attribute that particular, complex, rich, idiosyncratic combination of properties to itself, to others, to pets, and even to ghosts and to gods."
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 23rd, 2019 05:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 24th, 2019 12:16 pm (UTC) - Expand
yoginka
Apr. 22nd, 2019 08:40 pm (UTC)
//к нашей способности сообщать о своих субъективных переживаниях, а не испытывать их. //
- Вместо человека он пытается изучать "философского зомби"?
egovoru
Apr. 22nd, 2019 11:49 pm (UTC)
Зомби он в своей книжке не упоминает, и честно сказать, ценность концепции философского зомби для меня не очевидна. Что, собственно, хотят сказать те, кто ее использует? Рассуждения, начинающися с "давайте вообразим себе существо, не отличимое от человека, но не обладающее сознанием", кажутся мне сродни рассуждениям, начинающимся с "если б, да кабы во рту росли грибы" :)
(no subject) - yoginka - Apr. 23rd, 2019 03:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 23rd, 2019 12:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Apr. 23rd, 2019 02:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 24th, 2019 12:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Apr. 24th, 2019 02:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 24th, 2019 11:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Apr. 25th, 2019 12:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 25th, 2019 12:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Apr. 25th, 2019 02:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 25th, 2019 11:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Apr. 26th, 2019 02:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 26th, 2019 10:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Apr. 27th, 2019 01:39 am (UTC) - Expand
synchrozeta
Apr. 25th, 2019 10:42 pm (UTC)
Я тут написала с новой строки всем ответ с цитатой из одного Вашего коммента)