?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Бог, избавь от глаза нас

Интересная глава в книжке Майкла Грациано называется «Мифы и иллюзии»: в ней он разбирает наши интутивные представления о внимании и сознании.


Согласно опросам, больше половины младших школьников и больше трети студентов считают, что процесс зрения основан на испускании глазами некоей субстанции. Та же вера лежит в основе распространенной боязни «сглаза»: нечто, исходящее из глаз дурных людей, может повредить то, на что они посмотрят. Живучесть этого мифа, полагает Грациано, отражает наше интуитивное представление о внимании как о чем-то вещественном, направленном от некоего источника к некоей цели. Будучи совершенно ошибочным с точки зрения физики, оно достаточно хорошо обслуживает нужды нашей социальной жизни.

Вера в психокинез вызвана, по мнению Грациано, ощущением, что наше собственное сознание может воздействовать на физические предметы: стоит нам захотеть поднять руку – и глядите, она таки поднимается. А судя по жалобам типа «моя голова сейчас распухнет от мыслей», мы воспринимаем сознание не на глаз, не на слух и не на вкус, а на ощупь! Отсюда и разговоры об «эктоплазме» и «духе» :)

Сам же Грациано многократно подчеркивает, что сознание как схема внимания – это не физическое тело, способное воздействовать на другие физические тела, а информация. Но информацию ведь можно переписать с одного носителя на другой, так что из картины Грациано автоматически следует возможность переселения души в силикон. Правда, я не уверена, что он сам отдает себе в этом отчет: в книжке ничего подобного не упоминается.


Амулеты, предохраняющие от «дурного глаза», Турция
(фото Vik Walker)

Posts from This Journal by “сознание” Tag

Comments

egovoru
Apr. 22nd, 2019 12:55 pm (UTC)
А что такое "замечает"? Грациано пытается обойти необходимость объяснять это - иными словами, переформулировать вопрос, свести его к каким-то наблюдаемым явлениям, а именно, к нашей способности сообщать о своих субъективных переживаниях, а не испытывать их.
evgeniirudnyi
Apr. 22nd, 2019 01:24 pm (UTC)
По-моему, ваше утверждение согласуется с моим - Грациано не испытывает цветного трехмерного мира.

>к нашей способности сообщать о своих субъективных переживаниях

В этом проблема. Если провести линию рассуждения до конца, то можно заметить, что сообщить будет означать вызов соотвествующего субъективного переживания у других homo sapiens. В противном случае у нас все закончится генерацией звуковых волн, что вряд ли поможет делу. Попробуйте перевести "способности сообщать о своих субъективных переживаниях" в форму, которая не требует субъективных переживаний. Ничего не получится. Соотношение между электромагнитными волнами и цветом такое же, как между звуковыми колебаниями и речью.

Все, что в данном случае можно сказать, это что Грациано не понимает, о чем он говорит. Когда у человека "мозг говорит", то дела плохи.
egovoru
Apr. 22nd, 2019 11:43 pm (UTC)
"Грациано не испытывает цветного трехмерного мира"

Это ниоткуда не следует.

"сообщить будет означать вызов соотвествующего субъективного переживания у других homo sapiens"

Да, конечно - но чему это противоречит?

"Грациано не понимает, о чем он говорит"

Почему не понимает? Он предлагает вполне конкретную модель механизма сознания, которую он считает способной объяснить сознание:

"The theory is truly explanatory in the sense that it explains the observables. It explains how an information-processing machine can scan its internal data and so find, discover, conclude, decide, assign certainty that it is aware, that it is aware of this or that, that awareness has all the properties that humans normally ascribe to it. The theory explains how a brain can decide with such confidence that it has an inner experience. It explains how a brain can attribute that particular, complex, rich, idiosyncratic combination of properties to itself, to others, to pets, and even to ghosts and to gods."
evgeniirudnyi
Apr. 23rd, 2019 05:15 pm (UTC)
Я не думаю, что мы достигнем согласия в этом вопросе. Поэтому хочу только поблагодарить вас за информацию о Грациано - по-моему, я понял направление его мысли.

Как-то я смотрел отчет робототехников о компьютерных архитектурах сознательных роботов. Там решение с сознанием было крайне простым: есть регистр, которой называем сознанием. Если там происходят измненения, то робот испытывает субъективные переживания. Естественно, что процессор видит изменения в этом регистре и может об этом сообщить.
egovoru
Apr. 24th, 2019 12:16 pm (UTC)
"есть регистр, которой называем сознанием"

Насколько я поняла, примерно такой подход применяют и создатели популярной теории сознания как "интегрированной информации". Я уже написала о ней пост, но решила его пока отложить, а то, я боюсь, читатели журнала уже утомились от обсуждения одной и той же темы :)

yoginka
Apr. 22nd, 2019 08:40 pm (UTC)
//к нашей способности сообщать о своих субъективных переживаниях, а не испытывать их. //
- Вместо человека он пытается изучать "философского зомби"?
egovoru
Apr. 22nd, 2019 11:49 pm (UTC)
Зомби он в своей книжке не упоминает, и честно сказать, ценность концепции философского зомби для меня не очевидна. Что, собственно, хотят сказать те, кто ее использует? Рассуждения, начинающися с "давайте вообразим себе существо, не отличимое от человека, но не обладающее сознанием", кажутся мне сродни рассуждениям, начинающимся с "если б, да кабы во рту росли грибы" :)
yoginka
Apr. 23rd, 2019 03:18 am (UTC)
Если вам не нравится "зомби", то его в данном простейшем случае можно заменить на простого робота :) Распознать предмет и его цвет, а потом сообщить об этом, можно уже сейчас.
egovoru
Apr. 23rd, 2019 12:27 pm (UTC)
Да, Грациано периодически упоминает "вычислительную машину", а это и есть робот, но напрямую вопрос о том, можно ли создать сознание искусственно, он не обсуждает. Должна признаться, некоторые пассажи его книги остались для меня темными - т.е., я не уверена, что поняла, что он хочет сказать.

Кроме того, я все же не уловила, как именно он собирается проверять свою гипотезу? То есть, понятно, как определить, какой именно отдел (или отделы) мозга за это отвечает (и он почти уже сделал это). Но вот как проверить, что эти отделы составляют именно схему внимания? И что такое, в физическом смысле, эта схема? Что такое "образы", которые якобы продуцирует наш мозг (этот последний вопрос уже не к Грациано - он об образах не рассуждает)?
yoginka
Apr. 23rd, 2019 02:01 pm (UTC)
//упоминает "вычислительную машину", а это и есть робот//
- Уточню: у робота есть еще датчики для восприятия характеристик внешнего мира и механические устройства, которыми управляет его вычислительная машина.
//И что такое, в физическом смысле, эта схема?//
- Если он сам это подробно не определяет, то, скорее всего, имеет в виду принятое в психологии определение:
https://en.wikipedia.org/wiki/Schema_(psychology)
Если это так, то это просто алгоритмы, которые есть и у роботов :)
//Что такое "образы", которые якобы продуцирует наш мозг//
- Это и есть самое интересное. Боюсь, у него получается, что это просто меняющиеся определенным образом паттерны в располождениии возбужденных нейронов и связей между ними. Иными словами, динамические структуры данных в мозге, все как у роботов уже сейчас и делается :)
egovoru
Apr. 24th, 2019 12:49 pm (UTC)
"у робота есть еще датчики для восприятия характеристик внешнего мира"

Ну, датчики-то - это как раз самое простое: мы давно уже научились делать всякие фотоэлементы и т.д., которые еще и превосходят наши глаза по чувствительности. Но они вряд ли имеют какое-то отношение к сознанию.

"скорее всего, имеет в виду принятое в психологии определение"

Да, эта им предлагаемая схема внимания вполне вписывается в ряд прочих схем, обсуждаемых психологами; сам он подчеркивает, что она похожа на "body schema", то есть, наше представление о физических границах собственного тела. Эта последняя - тоже интересная штука: даже совершенно здорового человека можно - при помощи оптической иллюзии - заставить поверить, что резиновая рука - его собственная, а при некоторых мозговых расстройствах это происходит и без всяких иллюзионистских трюков.

С существованием такой схемы тела вроде бы все более или менее согласны - но именно на уровне психологической концепции, а не физического воплощения. Об этом последнем, насколько я понимаю, никто ничего не знает - как и о грациановской гипотетической схеме внимания. Сказать, что это определенный паттерн нейронного возбуждения - значит, ничего не сказать, потому что любое явление нашей психической жизни - такой паттерн :)

Грациано надеется, что для изучения его гипотетической схемы внимания как-то поможет "hemispatial neglect syndrome" - явление, при котором определенные повреждения правого полушария приводят к тому, что человек не осознает того, что делается в его левом поле зрения. Причем, именно не не видит, а не осознает - это можно экспериментально разделить. Интересно, что он совсем не упоминает коматозные состояния - а на мой взгляд, именно они должны занимать центральное место в изучении сознания: в конце концов, пока мы не поймем, чем конкретно мозг человека в коме отличается от мозга человека в сознании, мы едва ли сможем утверждать, что понимаем механизм сознания.

Надо полагать, главным препятствием на пути изучения сознания является даже не сложность человеческого мозга, как таковая, а то, что мы не можем делать эксперименты на людях, а у других животных нет сознания в человеческом смысле. Вот сон, например, можно прекрасно изучать даже на мухах и червяках, а сознание - нет. Правда, отчетливого понимания механизма сна - или, например, памяти, которая тоже есть у многих животных - у нас вроде все равно бы пока нет, но есть по крайней мере какой-то прогресс. Правда, я не специалист ни в одной из этих областей, так что легко могу ошибаться относительно их состояния.

Edited at 2019-04-24 12:50 pm (UTC)
yoginka
Apr. 24th, 2019 02:29 pm (UTC)
//Ну, датчики-то - это как раз самое простое: мы давно уже научились делать всякие фотоэлементы и т.д., которые еще и превосходят наши глаза по чувствительности. Но они вряд ли имеют какое-то отношение к сознанию. //
- А к чему вы написали, что "они вряд ли имеют какое-то отношение к сознанию"? Неужели подумали, что я утверждаю наличие сознания у роботов??? По-моему, я и здесь, и раньше в подобных разговорах при каждом удобном случае высказывала сомнения в такой возможности. Я упомянула о датчиках только ради уточнения, так как вы там выше отождествили роботов с вычислительной машиной.
//Грациано надеется, что для изучения его гипотетической схемы внимания как-то поможет "hemispatial neglect syndrome"//
- Даже если его схема внимания полностью подтвердится, это никак не относится к сознанию человека, если только не считать, что сознание тождественно этой самой схеме. А это весьма сомнительно (мягко говоря). Я уже писала выше по поводу разных цитат, приведенных вами, что все они укладываются в алгоритмы роботов. У человека тоже есть алгоритмы. Но я сильно сомневаюсь, что в них коренится сознание (и что у роботов может быть сознание).
egovoru
Apr. 24th, 2019 11:34 pm (UTC)
Мне кажется, вопрос о том, есть ли сознание у роботов, надо все-таки оставить до тех времен, когда мы получше разберемся, что такое сознание у человека - разберемся в вышеобозначенном смысле, т.е., поймем, чем мозг человека в сознании отличается от мозга человека в коме. Пока же этого нет, ответ на вопрос, есть ли у роботов сознание, зависит от того достаточно произвольного определения, которое дает сознанию тот или иной исследователь.
yoginka
Apr. 25th, 2019 12:25 am (UTC)
Я не предлагаю заниматься "сознанием" роботов :) Я все время клоню к тому, что то, что предлагает изучать автор - не более, чем алгоритмы. Не заметила ничего такого, что выходит за пределы роботов. И потому не убеждена, что это его "внимание" поможет понять человеческое сознание.
egovoru
Apr. 25th, 2019 12:09 pm (UTC)
"то, что предлагает изучать автор - не более, чем алгоритмы"

Как мы уже обсуждали раньше, про алгоритмы я не понимаю - т.е., не понимаю в приложении к естественным процессам. Если автор не имеет ни малейшего понятия, что это за процесс - составление карты внимания, не говоря уже о том, что у него нет никаких неопровержимых свидетельств даже о том, что такой процесс происходит, как мы можем рассуждать, алгоритмический он или нет?
(no subject) - yoginka - Apr. 25th, 2019 02:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 25th, 2019 11:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Apr. 26th, 2019 02:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 26th, 2019 10:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Apr. 27th, 2019 01:39 am (UTC) - Expand