?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Бог, избавь от глаза нас

Интересная глава в книжке Майкла Грациано называется «Мифы и иллюзии»: в ней он разбирает наши интутивные представления о внимании и сознании.


Согласно опросам, больше половины младших школьников и больше трети студентов считают, что процесс зрения основан на испускании глазами некоей субстанции. Та же вера лежит в основе распространенной боязни «сглаза»: нечто, исходящее из глаз дурных людей, может повредить то, на что они посмотрят. Живучесть этого мифа, полагает Грациано, отражает наше интуитивное представление о внимании как о чем-то вещественном, направленном от некоего источника к некоей цели. Будучи совершенно ошибочным с точки зрения физики, оно достаточно хорошо обслуживает нужды нашей социальной жизни.

Вера в психокинез вызвана, по мнению Грациано, ощущением, что наше собственное сознание может воздействовать на физические предметы: стоит нам захотеть поднять руку – и глядите, она таки поднимается. А судя по жалобам типа «моя голова сейчас распухнет от мыслей», мы воспринимаем сознание не на глаз, не на слух и не на вкус, а на ощупь! Отсюда и разговоры об «эктоплазме» и «духе» :)

Сам же Грациано многократно подчеркивает, что сознание как схема внимания – это не физическое тело, способное воздействовать на другие физические тела, а информация. Но информацию ведь можно переписать с одного носителя на другой, так что из картины Грациано автоматически следует возможность переселения души в силикон. Правда, я не уверена, что он сам отдает себе в этом отчет: в книжке ничего подобного не упоминается.


Амулеты, предохраняющие от «дурного глаза», Турция
(фото Vik Walker)

Posts from This Journal by “сознание” Tag

Comments

egovoru
Apr. 22nd, 2019 11:49 pm (UTC)
Зомби он в своей книжке не упоминает, и честно сказать, ценность концепции философского зомби для меня не очевидна. Что, собственно, хотят сказать те, кто ее использует? Рассуждения, начинающися с "давайте вообразим себе существо, не отличимое от человека, но не обладающее сознанием", кажутся мне сродни рассуждениям, начинающимся с "если б, да кабы во рту росли грибы" :)
yoginka
Apr. 23rd, 2019 03:18 am (UTC)
Если вам не нравится "зомби", то его в данном простейшем случае можно заменить на простого робота :) Распознать предмет и его цвет, а потом сообщить об этом, можно уже сейчас.
egovoru
Apr. 23rd, 2019 12:27 pm (UTC)
Да, Грациано периодически упоминает "вычислительную машину", а это и есть робот, но напрямую вопрос о том, можно ли создать сознание искусственно, он не обсуждает. Должна признаться, некоторые пассажи его книги остались для меня темными - т.е., я не уверена, что поняла, что он хочет сказать.

Кроме того, я все же не уловила, как именно он собирается проверять свою гипотезу? То есть, понятно, как определить, какой именно отдел (или отделы) мозга за это отвечает (и он почти уже сделал это). Но вот как проверить, что эти отделы составляют именно схему внимания? И что такое, в физическом смысле, эта схема? Что такое "образы", которые якобы продуцирует наш мозг (этот последний вопрос уже не к Грациано - он об образах не рассуждает)?
yoginka
Apr. 23rd, 2019 02:01 pm (UTC)
//упоминает "вычислительную машину", а это и есть робот//
- Уточню: у робота есть еще датчики для восприятия характеристик внешнего мира и механические устройства, которыми управляет его вычислительная машина.
//И что такое, в физическом смысле, эта схема?//
- Если он сам это подробно не определяет, то, скорее всего, имеет в виду принятое в психологии определение:
https://en.wikipedia.org/wiki/Schema_(psychology)
Если это так, то это просто алгоритмы, которые есть и у роботов :)
//Что такое "образы", которые якобы продуцирует наш мозг//
- Это и есть самое интересное. Боюсь, у него получается, что это просто меняющиеся определенным образом паттерны в располождениии возбужденных нейронов и связей между ними. Иными словами, динамические структуры данных в мозге, все как у роботов уже сейчас и делается :)
egovoru
Apr. 24th, 2019 12:49 pm (UTC)
"у робота есть еще датчики для восприятия характеристик внешнего мира"

Ну, датчики-то - это как раз самое простое: мы давно уже научились делать всякие фотоэлементы и т.д., которые еще и превосходят наши глаза по чувствительности. Но они вряд ли имеют какое-то отношение к сознанию.

"скорее всего, имеет в виду принятое в психологии определение"

Да, эта им предлагаемая схема внимания вполне вписывается в ряд прочих схем, обсуждаемых психологами; сам он подчеркивает, что она похожа на "body schema", то есть, наше представление о физических границах собственного тела. Эта последняя - тоже интересная штука: даже совершенно здорового человека можно - при помощи оптической иллюзии - заставить поверить, что резиновая рука - его собственная, а при некоторых мозговых расстройствах это происходит и без всяких иллюзионистских трюков.

С существованием такой схемы тела вроде бы все более или менее согласны - но именно на уровне психологической концепции, а не физического воплощения. Об этом последнем, насколько я понимаю, никто ничего не знает - как и о грациановской гипотетической схеме внимания. Сказать, что это определенный паттерн нейронного возбуждения - значит, ничего не сказать, потому что любое явление нашей психической жизни - такой паттерн :)

Грациано надеется, что для изучения его гипотетической схемы внимания как-то поможет "hemispatial neglect syndrome" - явление, при котором определенные повреждения правого полушария приводят к тому, что человек не осознает того, что делается в его левом поле зрения. Причем, именно не не видит, а не осознает - это можно экспериментально разделить. Интересно, что он совсем не упоминает коматозные состояния - а на мой взгляд, именно они должны занимать центральное место в изучении сознания: в конце концов, пока мы не поймем, чем конкретно мозг человека в коме отличается от мозга человека в сознании, мы едва ли сможем утверждать, что понимаем механизм сознания.

Надо полагать, главным препятствием на пути изучения сознания является даже не сложность человеческого мозга, как таковая, а то, что мы не можем делать эксперименты на людях, а у других животных нет сознания в человеческом смысле. Вот сон, например, можно прекрасно изучать даже на мухах и червяках, а сознание - нет. Правда, отчетливого понимания механизма сна - или, например, памяти, которая тоже есть у многих животных - у нас вроде все равно бы пока нет, но есть по крайней мере какой-то прогресс. Правда, я не специалист ни в одной из этих областей, так что легко могу ошибаться относительно их состояния.

Edited at 2019-04-24 12:50 pm (UTC)
yoginka
Apr. 24th, 2019 02:29 pm (UTC)
//Ну, датчики-то - это как раз самое простое: мы давно уже научились делать всякие фотоэлементы и т.д., которые еще и превосходят наши глаза по чувствительности. Но они вряд ли имеют какое-то отношение к сознанию. //
- А к чему вы написали, что "они вряд ли имеют какое-то отношение к сознанию"? Неужели подумали, что я утверждаю наличие сознания у роботов??? По-моему, я и здесь, и раньше в подобных разговорах при каждом удобном случае высказывала сомнения в такой возможности. Я упомянула о датчиках только ради уточнения, так как вы там выше отождествили роботов с вычислительной машиной.
//Грациано надеется, что для изучения его гипотетической схемы внимания как-то поможет "hemispatial neglect syndrome"//
- Даже если его схема внимания полностью подтвердится, это никак не относится к сознанию человека, если только не считать, что сознание тождественно этой самой схеме. А это весьма сомнительно (мягко говоря). Я уже писала выше по поводу разных цитат, приведенных вами, что все они укладываются в алгоритмы роботов. У человека тоже есть алгоритмы. Но я сильно сомневаюсь, что в них коренится сознание (и что у роботов может быть сознание).
egovoru
Apr. 24th, 2019 11:34 pm (UTC)
Мне кажется, вопрос о том, есть ли сознание у роботов, надо все-таки оставить до тех времен, когда мы получше разберемся, что такое сознание у человека - разберемся в вышеобозначенном смысле, т.е., поймем, чем мозг человека в сознании отличается от мозга человека в коме. Пока же этого нет, ответ на вопрос, есть ли у роботов сознание, зависит от того достаточно произвольного определения, которое дает сознанию тот или иной исследователь.
yoginka
Apr. 25th, 2019 12:25 am (UTC)
Я не предлагаю заниматься "сознанием" роботов :) Я все время клоню к тому, что то, что предлагает изучать автор - не более, чем алгоритмы. Не заметила ничего такого, что выходит за пределы роботов. И потому не убеждена, что это его "внимание" поможет понять человеческое сознание.
egovoru
Apr. 25th, 2019 12:09 pm (UTC)
"то, что предлагает изучать автор - не более, чем алгоритмы"

Как мы уже обсуждали раньше, про алгоритмы я не понимаю - т.е., не понимаю в приложении к естественным процессам. Если автор не имеет ни малейшего понятия, что это за процесс - составление карты внимания, не говоря уже о том, что у него нет никаких неопровержимых свидетельств даже о том, что такой процесс происходит, как мы можем рассуждать, алгоритмический он или нет?
yoginka
Apr. 25th, 2019 02:41 pm (UTC)
//про алгоритмы я не понимаю - т.е., не понимаю в приложении к естественным процессам.//
- В данном случае можете понимать так: если можно некую открытую автором схему управления вниманием запрограммировать (например, реализовать ее у роботов), то значит, это делается алгоритмом. У современных роботов, разумеется, есть подобные схемы. Если автор опишет свою подробно, то мы (программисты) и ее запрограммировать сможем. Иными словами, если описано, как и при каких обстоятельствах внимание перемещается, то это - алгоритм. Само "внимание" для роботов тоже естественно определяется - это те процессы, на которые его операционная система выделяет больше вычислительных ресурсов (остальные процессы, вне фокуса "внимания" идут на фоне, с меньшими приоритетами). Важно то, что во всем этом НЕТ МЕСТА ДЛЯ СОЗНАНИЯ (сознания в том смысле, как мы его сами ощущаем).
//у него нет никаких неопровержимых свидетельств даже о том, что такой процесс происходит, как мы можем рассуждать, алгоритмический он или нет?//
- Не можем. Я и не рассуждаю об этом. Я просто предположила с самого начала, что его поиски в области управления вниманием не связаны с тем, что отличает человека от робота. Все, что он сможет найти и описать о внимании, мы сможем запрограммировать. Иными словами, он не выйдет за пределы свойств роботов.
Если считать, что человек - это просто робот (но с биохимической, а не силиконовой элементной базой), то все в порядке :) Но лично мне интересно совсем другое: есть ли что-то в нашем сознании, что выводит нас за пределы роботов, есть ли у нашего сознания свойства и функции, которые нелья запрограммировать для роботов? И никакие исследования "карты внимания", "схемы управления вниманием" и т. п. не дадут ответа на этот вопрос, так как все это программируется без особых проблем.
egovoru
Apr. 25th, 2019 11:34 pm (UTC)
"есть ли что-то в нашем сознании, что выводит нас за пределы роботов, есть ли у нашего сознания свойства и функции, которые нелья запрограммировать для роботов?"

Я думаю, теоретически доказать наличие таких свойств и функций невоможно - что бы там ни говорил Пенроуз. А значит, мы можем только пытаться создать робота, у которого мы сами будем готовы признать наличие сознания. В отсутствие же внятного определения, что такое сознание, надо ожидать горячих споров, следует ли считать того или иного робота уже сознательным или еще нет? :)
yoginka
Apr. 26th, 2019 02:07 pm (UTC)
//Я думаю, теоретически доказать наличие таких свойств и функций невоможно - что бы там ни говорил Пенроуз.//
- Пенроуз как раз так и говорил, он это подчеркивал. Он прекрасно понимаетет, что "доказать" нельзя. Но можно "подтверждать" эту точку зрения все более и более вескими аргументами. А обсуждаемый нами автор делает ровно наоборот - пытается подтвердить противоположную точку зрения, сводя сознание к вниманию. Если так определить сознание, как он, то у роботов оно уже есть :)
egovoru
Apr. 26th, 2019 10:25 pm (UTC)
"можно "подтверждать" эту точку зрения все более и более вескими аргументами"

Вескими для меня будут только аргументы, основанные на детальном знании физиологии и биохимии мозга. Рассуждения в отсутствие такого знания представляются мне типичным подсчетом числа ангелов на кончике иглы :)
yoginka
Apr. 27th, 2019 01:39 am (UTC)
//Вескими для меня будут только аргументы, основанные на детальном знании физиологии и биохимии мозга.//
- Мы это обсуждали, когда речь шла о Пенроузе. Я тогда писала, что не важно, каким способом это происходит в мозге, а важно то, какая задача в итоге решается этим способом. Есть такие, которые заведомо нельза алроритмизировать. Если мозг решает хотя бы одну из таких задач, то он использует что-то помимо алгоритмов. Грациано же ищет сознание в заведомо алгоритмизируемой области. Поэтому его "сознание" есть и у роботов.