?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Бог, избавь от глаза нас

Интересная глава в книжке Майкла Грациано называется «Мифы и иллюзии»: в ней он разбирает наши интутивные представления о внимании и сознании.


Согласно опросам, больше половины младших школьников и больше трети студентов считают, что процесс зрения основан на испускании глазами некоей субстанции. Та же вера лежит в основе распространенной боязни «сглаза»: нечто, исходящее из глаз дурных людей, может повредить то, на что они посмотрят. Живучесть этого мифа, полагает Грациано, отражает наше интуитивное представление о внимании как о чем-то вещественном, направленном от некоего источника к некоей цели. Будучи совершенно ошибочным с точки зрения физики, оно достаточно хорошо обслуживает нужды нашей социальной жизни.

Вера в психокинез вызвана, по мнению Грациано, ощущением, что наше собственное сознание может воздействовать на физические предметы: стоит нам захотеть поднять руку – и глядите, она таки поднимается. А судя по жалобам типа «моя голова сейчас распухнет от мыслей», мы воспринимаем сознание не на глаз, не на слух и не на вкус, а на ощупь! Отсюда и разговоры об «эктоплазме» и «духе» :)

Сам же Грациано многократно подчеркивает, что сознание как схема внимания – это не физическое тело, способное воздействовать на другие физические тела, а информация. Но информацию ведь можно переписать с одного носителя на другой, так что из картины Грациано автоматически следует возможность переселения души в силикон. Правда, я не уверена, что он сам отдает себе в этом отчет: в книжке ничего подобного не упоминается.


Амулеты, предохраняющие от «дурного глаза», Турция
(фото Vik Walker)

Posts from This Journal by “сознание” Tag

Comments

yoginka
Apr. 23rd, 2019 02:01 pm (UTC)
//упоминает "вычислительную машину", а это и есть робот//
- Уточню: у робота есть еще датчики для восприятия характеристик внешнего мира и механические устройства, которыми управляет его вычислительная машина.
//И что такое, в физическом смысле, эта схема?//
- Если он сам это подробно не определяет, то, скорее всего, имеет в виду принятое в психологии определение:
https://en.wikipedia.org/wiki/Schema_(psychology)
Если это так, то это просто алгоритмы, которые есть и у роботов :)
//Что такое "образы", которые якобы продуцирует наш мозг//
- Это и есть самое интересное. Боюсь, у него получается, что это просто меняющиеся определенным образом паттерны в располождениии возбужденных нейронов и связей между ними. Иными словами, динамические структуры данных в мозге, все как у роботов уже сейчас и делается :)
egovoru
Apr. 24th, 2019 12:49 pm (UTC)
"у робота есть еще датчики для восприятия характеристик внешнего мира"

Ну, датчики-то - это как раз самое простое: мы давно уже научились делать всякие фотоэлементы и т.д., которые еще и превосходят наши глаза по чувствительности. Но они вряд ли имеют какое-то отношение к сознанию.

"скорее всего, имеет в виду принятое в психологии определение"

Да, эта им предлагаемая схема внимания вполне вписывается в ряд прочих схем, обсуждаемых психологами; сам он подчеркивает, что она похожа на "body schema", то есть, наше представление о физических границах собственного тела. Эта последняя - тоже интересная штука: даже совершенно здорового человека можно - при помощи оптической иллюзии - заставить поверить, что резиновая рука - его собственная, а при некоторых мозговых расстройствах это происходит и без всяких иллюзионистских трюков.

С существованием такой схемы тела вроде бы все более или менее согласны - но именно на уровне психологической концепции, а не физического воплощения. Об этом последнем, насколько я понимаю, никто ничего не знает - как и о грациановской гипотетической схеме внимания. Сказать, что это определенный паттерн нейронного возбуждения - значит, ничего не сказать, потому что любое явление нашей психической жизни - такой паттерн :)

Грациано надеется, что для изучения его гипотетической схемы внимания как-то поможет "hemispatial neglect syndrome" - явление, при котором определенные повреждения правого полушария приводят к тому, что человек не осознает того, что делается в его левом поле зрения. Причем, именно не не видит, а не осознает - это можно экспериментально разделить. Интересно, что он совсем не упоминает коматозные состояния - а на мой взгляд, именно они должны занимать центральное место в изучении сознания: в конце концов, пока мы не поймем, чем конкретно мозг человека в коме отличается от мозга человека в сознании, мы едва ли сможем утверждать, что понимаем механизм сознания.

Надо полагать, главным препятствием на пути изучения сознания является даже не сложность человеческого мозга, как таковая, а то, что мы не можем делать эксперименты на людях, а у других животных нет сознания в человеческом смысле. Вот сон, например, можно прекрасно изучать даже на мухах и червяках, а сознание - нет. Правда, отчетливого понимания механизма сна - или, например, памяти, которая тоже есть у многих животных - у нас вроде все равно бы пока нет, но есть по крайней мере какой-то прогресс. Правда, я не специалист ни в одной из этих областей, так что легко могу ошибаться относительно их состояния.

Edited at 2019-04-24 12:50 pm (UTC)
yoginka
Apr. 24th, 2019 02:29 pm (UTC)
//Ну, датчики-то - это как раз самое простое: мы давно уже научились делать всякие фотоэлементы и т.д., которые еще и превосходят наши глаза по чувствительности. Но они вряд ли имеют какое-то отношение к сознанию. //
- А к чему вы написали, что "они вряд ли имеют какое-то отношение к сознанию"? Неужели подумали, что я утверждаю наличие сознания у роботов??? По-моему, я и здесь, и раньше в подобных разговорах при каждом удобном случае высказывала сомнения в такой возможности. Я упомянула о датчиках только ради уточнения, так как вы там выше отождествили роботов с вычислительной машиной.
//Грациано надеется, что для изучения его гипотетической схемы внимания как-то поможет "hemispatial neglect syndrome"//
- Даже если его схема внимания полностью подтвердится, это никак не относится к сознанию человека, если только не считать, что сознание тождественно этой самой схеме. А это весьма сомнительно (мягко говоря). Я уже писала выше по поводу разных цитат, приведенных вами, что все они укладываются в алгоритмы роботов. У человека тоже есть алгоритмы. Но я сильно сомневаюсь, что в них коренится сознание (и что у роботов может быть сознание).
egovoru
Apr. 24th, 2019 11:34 pm (UTC)
Мне кажется, вопрос о том, есть ли сознание у роботов, надо все-таки оставить до тех времен, когда мы получше разберемся, что такое сознание у человека - разберемся в вышеобозначенном смысле, т.е., поймем, чем мозг человека в сознании отличается от мозга человека в коме. Пока же этого нет, ответ на вопрос, есть ли у роботов сознание, зависит от того достаточно произвольного определения, которое дает сознанию тот или иной исследователь.
yoginka
Apr. 25th, 2019 12:25 am (UTC)
Я не предлагаю заниматься "сознанием" роботов :) Я все время клоню к тому, что то, что предлагает изучать автор - не более, чем алгоритмы. Не заметила ничего такого, что выходит за пределы роботов. И потому не убеждена, что это его "внимание" поможет понять человеческое сознание.
egovoru
Apr. 25th, 2019 12:09 pm (UTC)
"то, что предлагает изучать автор - не более, чем алгоритмы"

Как мы уже обсуждали раньше, про алгоритмы я не понимаю - т.е., не понимаю в приложении к естественным процессам. Если автор не имеет ни малейшего понятия, что это за процесс - составление карты внимания, не говоря уже о том, что у него нет никаких неопровержимых свидетельств даже о том, что такой процесс происходит, как мы можем рассуждать, алгоритмический он или нет?
yoginka
Apr. 25th, 2019 02:41 pm (UTC)
//про алгоритмы я не понимаю - т.е., не понимаю в приложении к естественным процессам.//
- В данном случае можете понимать так: если можно некую открытую автором схему управления вниманием запрограммировать (например, реализовать ее у роботов), то значит, это делается алгоритмом. У современных роботов, разумеется, есть подобные схемы. Если автор опишет свою подробно, то мы (программисты) и ее запрограммировать сможем. Иными словами, если описано, как и при каких обстоятельствах внимание перемещается, то это - алгоритм. Само "внимание" для роботов тоже естественно определяется - это те процессы, на которые его операционная система выделяет больше вычислительных ресурсов (остальные процессы, вне фокуса "внимания" идут на фоне, с меньшими приоритетами). Важно то, что во всем этом НЕТ МЕСТА ДЛЯ СОЗНАНИЯ (сознания в том смысле, как мы его сами ощущаем).
//у него нет никаких неопровержимых свидетельств даже о том, что такой процесс происходит, как мы можем рассуждать, алгоритмический он или нет?//
- Не можем. Я и не рассуждаю об этом. Я просто предположила с самого начала, что его поиски в области управления вниманием не связаны с тем, что отличает человека от робота. Все, что он сможет найти и описать о внимании, мы сможем запрограммировать. Иными словами, он не выйдет за пределы свойств роботов.
Если считать, что человек - это просто робот (но с биохимической, а не силиконовой элементной базой), то все в порядке :) Но лично мне интересно совсем другое: есть ли что-то в нашем сознании, что выводит нас за пределы роботов, есть ли у нашего сознания свойства и функции, которые нелья запрограммировать для роботов? И никакие исследования "карты внимания", "схемы управления вниманием" и т. п. не дадут ответа на этот вопрос, так как все это программируется без особых проблем.
egovoru
Apr. 25th, 2019 11:34 pm (UTC)
"есть ли что-то в нашем сознании, что выводит нас за пределы роботов, есть ли у нашего сознания свойства и функции, которые нелья запрограммировать для роботов?"

Я думаю, теоретически доказать наличие таких свойств и функций невоможно - что бы там ни говорил Пенроуз. А значит, мы можем только пытаться создать робота, у которого мы сами будем готовы признать наличие сознания. В отсутствие же внятного определения, что такое сознание, надо ожидать горячих споров, следует ли считать того или иного робота уже сознательным или еще нет? :)
yoginka
Apr. 26th, 2019 02:07 pm (UTC)
//Я думаю, теоретически доказать наличие таких свойств и функций невоможно - что бы там ни говорил Пенроуз.//
- Пенроуз как раз так и говорил, он это подчеркивал. Он прекрасно понимаетет, что "доказать" нельзя. Но можно "подтверждать" эту точку зрения все более и более вескими аргументами. А обсуждаемый нами автор делает ровно наоборот - пытается подтвердить противоположную точку зрения, сводя сознание к вниманию. Если так определить сознание, как он, то у роботов оно уже есть :)
egovoru
Apr. 26th, 2019 10:25 pm (UTC)
"можно "подтверждать" эту точку зрения все более и более вескими аргументами"

Вескими для меня будут только аргументы, основанные на детальном знании физиологии и биохимии мозга. Рассуждения в отсутствие такого знания представляются мне типичным подсчетом числа ангелов на кончике иглы :)
yoginka
Apr. 27th, 2019 01:39 am (UTC)
//Вескими для меня будут только аргументы, основанные на детальном знании физиологии и биохимии мозга.//
- Мы это обсуждали, когда речь шла о Пенроузе. Я тогда писала, что не важно, каким способом это происходит в мозге, а важно то, какая задача в итоге решается этим способом. Есть такие, которые заведомо нельза алроритмизировать. Если мозг решает хотя бы одну из таких задач, то он использует что-то помимо алгоритмов. Грациано же ищет сознание в заведомо алгоритмизируемой области. Поэтому его "сознание" есть и у роботов.