?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Бог, избавь от глаза нас

Интересная глава в книжке Майкла Грациано называется «Мифы и иллюзии»: в ней он разбирает наши интутивные представления о внимании и сознании.


Согласно опросам, больше половины младших школьников и больше трети студентов считают, что процесс зрения основан на испускании глазами некоей субстанции. Та же вера лежит в основе распространенной боязни «сглаза»: нечто, исходящее из глаз дурных людей, может повредить то, на что они посмотрят. Живучесть этого мифа, полагает Грациано, отражает наше интуитивное представление о внимании как о чем-то вещественном, направленном от некоего источника к некоей цели. Будучи совершенно ошибочным с точки зрения физики, оно достаточно хорошо обслуживает нужды нашей социальной жизни.

Вера в психокинез вызвана, по мнению Грациано, ощущением, что наше собственное сознание может воздействовать на физические предметы: стоит нам захотеть поднять руку – и глядите, она таки поднимается. А судя по жалобам типа «моя голова сейчас распухнет от мыслей», мы воспринимаем сознание не на глаз, не на слух и не на вкус, а на ощупь! Отсюда и разговоры об «эктоплазме» и «духе» :)

Сам же Грациано многократно подчеркивает, что сознание как схема внимания – это не физическое тело, способное воздействовать на другие физические тела, а информация. Но информацию ведь можно переписать с одного носителя на другой, так что из картины Грациано автоматически следует возможность переселения души в силикон. Правда, я не уверена, что он сам отдает себе в этом отчет: в книжке ничего подобного не упоминается.


Амулеты, предохраняющие от «дурного глаза», Турция
(фото Vik Walker)

Posts from This Journal by “сознание” Tag

Comments

synchrozeta
Apr. 25th, 2019 10:39 pm (UTC)
Почитала, насколько хватило сил, интереснейшую дискуссию в комментах...
=Например, я вижу зеленый объект. Каким образом в этот процесс входит субъективное переживание? Означает ли это, что я вижу свое субъективное переживание зеленого объекта?=

Всю жизнь изучая зрительное восприятие, я пришла к выводу, что глаз - это действительно, как и считают эволюционисты, орган отражения внешних объектов в процессе приспособления ради выживания. Зрение родилось из тактильных ощущений. Поэтому проблему "внешнее-внутреннее" можно свести и к опыту слепого: где находится ощупываемый объект - в его мозге или вне его?
Ответ прост: объект находится вне мозга, а в рациональное сознание подаётся его мозговая интерпретация, которая происходит бессознательно, автоматически. Значит, объект не двоится, а отражается - как не двоится и моё лицо, когда я смотрю на него в зеркало. Я различаю: вот я, а вот моё отражение в зеркале, противоречия тут нет - и то, и другое реально.

egovoru
Apr. 25th, 2019 11:48 pm (UTC)
"где находится ощупываемый объект - в его мозге или вне его?"

Мне так и не удалось понять, что здесь смущает нашего собеседника. Если мы вообще принимаем, что мир существует вне нашего сознания (то есть, не встаем на позицию солипсизма), то ответ на вопрос о том, где находится видимый нами предмет, очевиден: в этом самом внешнем физическом мире. Если же мы - солипсисты и считаем, что не существует ничего, кроме нашего сознания, то, очевидно, и видимый предмет находится там же. Мне кажется, дальнейшие разговоры на эту тему - блуждания в трех соснах; но, по-видимому, я просто так и не поняла, какого же ответа добивался наш уважаемый собеседник.

"Всю жизнь изучая зрительное восприятие"

О, я тоже имею к этому некоторое профессиональное отношение :)
synchrozeta
Apr. 26th, 2019 11:37 am (UTC)
Прочла про Ваши исследования, спасибо! Водоросли, насколько я знаю, очень любят изучать японцы. Возможно, будущее человечества - океан с его растительностью и живностью.

Действительно, страшно смотреть на мышку-зомби! Такой простой способ сделать живое существо заводной игрушкой!

Вспомнился недавний очень хороший фильм Mademoiselle Paradis, в котором видны скрытые механизмы сознания, рекомендую! Не хочу говорить, о чём он, чтобы не портить впечатления.

=Если мы вообще принимаем, что мир существует вне нашего сознания (то есть, не встаем на позицию солипсизма)=
Как я поняла, проблема именно в этом: невозможно понять, существует ли мир вне "нашего" сознания, в это можно лишь верить. Ведь и факт приспособления к окружающей среде не доказывает, что она не является функцией сознания. В сновидении мы тоже преодолеваем препятствия, самим нашим сознанием же и созданные.
Мои опыты с заказной синхроничностью показывают, что сознание акаузально связано с событиями внешнего мира. Похоже, реальность как она есть - это некий квантовый бульон, объединяющий сознание и материю.
Т.е. она не вне субъекта, не объективна, а - есть новый термин - омниктивна.


Edited at 2019-04-26 11:39 am (UTC)
egovoru
Apr. 26th, 2019 12:18 pm (UTC)
"невозможно понять, существует ли мир вне "нашего" сознания, в это можно лишь верить"

Разумеется, это невозможно доказать - и я сразу это признала. Если дело именно в этом, какой смысл было продолжать беседу дальше?

"реальность как она есть - это некий квантовый бульон, объединяющий сознание и материю"

Этого я не понимаю. К сожалению, я вообще слишком плохо понимаю квантовую механику, чтобы серьезно рассуждать о таких вещах :(
yoginka
Apr. 26th, 2019 02:17 pm (UTC)
//она не вне субъекта, не объективна, а - есть новый термин - омниктивна.//
- Очень похоже на то, как определил это Джон Уилер: "participatory universe".
synchrozeta
Apr. 26th, 2019 09:56 pm (UTC)
Да! У меня в опыте много случаев связи внешних событий с моими мыслями.
egovoru
Apr. 26th, 2019 10:33 pm (UTC)
Разумеется, внешние события влияют на наши мысли - или, может, лучше сказать, мысли возникают у нас в ответ на внешние события? Только, мне кажется, это совсем не то, что имел в виду Уилер. Вот здесь мы немного обсуждали его идею participatory universe - может быть, Вы захотите что-то добавить?
egovoru
Apr. 26th, 2019 10:28 pm (UTC)
К сожалению, я так и не смогла понять, что же именно имеет в виду Уилер, но, насколько я знаю, солипсистом он себя отнюдь не считал :)

yoginka
Apr. 27th, 2019 01:46 am (UTC)
Я там очень подробно все объясняла. Ничего к этому не могу добавить. О солипсизме речь и не идет. Речь идет о создании видимого мира из невидимого. Там я приводила аналогию с крутящейся монетой, которая для плоских жителей стола может быть только орлом или решкой. И они своими прихлопываниями монет участвуют в создании своего плоского мира орлов и решек.
(no subject) - egovoru - Apr. 27th, 2019 01:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Apr. 27th, 2019 02:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 27th, 2019 10:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Apr. 27th, 2019 01:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 27th, 2019 01:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Apr. 27th, 2019 02:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 27th, 2019 02:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Apr. 27th, 2019 02:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 27th, 2019 02:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Apr. 27th, 2019 03:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 27th, 2019 03:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Apr. 27th, 2019 04:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 27th, 2019 08:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Apr. 27th, 2019 10:06 pm (UTC) - Expand
evgeniirudnyi
Apr. 26th, 2019 05:14 pm (UTC)
С тактильным восприятием проблема абсолютно точно такая же. С точки зрения нейрофизиологии мы не можем сказать, что тактильное восприятие находится например на кончике пальца, который трогает стол. Обычный ответный пример от нейрофизиологов - предложение потрогать стол карандашом, который держится в руке. У нас возникает ощущение, что кончик карандаша касается стола. Однако в кончике карандаша нет нервов. Поэтому это ощущение является реконструкцией мозга, поэтому тактильное ощущение на самом деле находится в мозге.

Соответственно, вопрос остается, каким образом реконструкция мозга перепрыгнула из мозга под кончик карандаша.
synchrozeta
Apr. 26th, 2019 10:07 pm (UTC)
=У нас возникает ощущение, что кончик карандаша касается стола. Однако в кончике карандаша нет нервов.=
=Соответственно, вопрос остается, каким образом реконструкция мозга перепрыгнула из мозга под кончик карандаша.=
Вот тут у них некорректный вывод. Ощущение кончика карандаша возникает, только если держать его в пальцах: по давлению карандаша на нервные окончания пальцев мы привычно чувствуем и его кончик, что важно при письме или рисовании - т.е. мозг натренировался переводить давление карандаша или ручки на пальцы и таким образом контролировать процесс. А вот если привязать карандаш, например, к запястью или локтю, эффекта дотрагивания не возникает.
evgeniirudnyi
Apr. 27th, 2019 06:31 am (UTC)
В данной ситуации следует разделить возможность контроля и ощущения внешнего мира: я вижу и чувствую зеленый карандаш, прижатаый к столу. Это разные вещи. Это можно увидеть при рассмотрении

1) Животного, которое держит карандаш в свое лапе.

2) Робота, который пишет карандашом на бумаге.

Возможность контроля в обоих случаях в наличии. Вопрос о чувствах однако в обоих случаях остается открытым.
egovoru
Apr. 26th, 2019 10:35 pm (UTC)
Непонятно, почему восприятие - не важно, зрительное или тактильное - вообще должно где-то находиться? Ведь восприятие - это процесс, а не предмет?
evgeniirudnyi
Apr. 27th, 2019 06:35 am (UTC)
Я бы предложил вам проделать следующий эксперимент: взять в руку зеленый карандаш и прижать его к столу. Вопрос: вы согласны с тем, что вы видите и чувствуете зеленый карандаш, прижатый к столу, в определенном месте пространства вне вашей головы?

Вы постоянно уходите от этого вопроса. Поэтому мне остается совершенно непонятным каким образом в ваши рассуждения входит пространство, которое видит и ощущает человек.
egovoru
Apr. 27th, 2019 10:56 am (UTC)
"вы согласны с тем, что вы видите и чувствуете зеленый карандаш, прижатый к столу, в определенном месте пространства вне вашей головы?"

Да, согласна. И что?
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 27th, 2019 11:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 27th, 2019 12:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 27th, 2019 12:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 27th, 2019 01:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 27th, 2019 01:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 27th, 2019 01:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 27th, 2019 02:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 27th, 2019 02:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 27th, 2019 02:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 27th, 2019 03:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 27th, 2019 03:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 27th, 2019 02:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 27th, 2019 02:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 27th, 2019 03:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 27th, 2019 03:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - messala - May. 6th, 2019 06:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - May. 6th, 2019 07:21 pm (UTC) - Expand