?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Если базовую идею Майкла Грациано о природе сознания можно изложить в двух словах, то понять, что же хотят сказать создатели «теории интегрированной информации», Джулио Тонони и Кристоф Кох, не так-то просто: даже энциклопедические статьи о ней, не говоря уже о профессиональных текстах, являют собой торжество наукообразия. Впечатления Джона Хоргана, одного из, на мой взгляд, лучших журналистов, пишущих о науке, побывавшего на сборище информационно-интегрированных теоретиков, совпадают с моим собственным впечатлением от чтения их трудов. А уважаемый kostya_h подкинул ссылку на детальный критический разбор подхода Тонони специалистом по компьютерной науке Скоттом Ааронсоном.


Общая стратегия Тонони & Co. такова: сначала они определяют сознание неким набором свойств, которые они называют «аксиомами», а затем задаются вопросом, какими свойствами должна обладать физическая система, чтобы быть способной к определенному таким образом сознанию? Этот второй набор свойств авторы называют «постулатами», и уже эта терминология кажется мне крайне неудачной.

Один из постулатов как раз и состоит в том, что система должна обладать некоторым количеством «интегрированной информации», обозначаемой греческой буквой Φ, которое рассчитывается неким алгоритмом. Но чтобы использовать этот алгоритм, надо сначала составить «матрицу всех возможных переходов системы из одного состояния в другое» (full transition probability matrix), и в этом я вижу самый серьезный недостаток этой теории. Если для технического устройства (компьютера) можно однозначно определить такую матрицу, то для естественной системы (мозга) вид этой матрицы будет зависеть от того, насколько хорошо мы понимаем, как система работает – что, на мой взгляд, совершенно обесценивает весь этот подход.

Понятно, что теория Тонони представляет собой род панпсихизма: ненулевым значением Φ обладают не только люди, но и все остальные живые существа, а также многие неживые объекты. Как я уже писала здесь, такое распространение свойства сознания на все существующее кажется мне тавтологией. Впрочем, если считать сознание не качественным, а количественным признаком, как это делает Тонони, то оно перестает быть тождественным существованию.

Грациано посвятил теории Тонони отдельный раздел в своей книжке, но, похоже, он упустил из виду этот последний ее аспект. Он пишет, что, дескать, наличие высокоинтегрированных технических устройств, которых никто не считает сознательными, выявляет слабость этой теории, но в том-то и дело, что ее авторы таки считают эти устройства в какой-то степени сознательными – в той, насколько им позволяет их Φ :)


Но предоставим слово самому автору: Джулио Тонони рассказывает
о своей теории интегрированной информации

Posts from This Journal by “сознание” Tag

Comments

egovoru
May. 6th, 2019 01:36 pm (UTC)
Самое интересное следствие из теории Тонони такое:

"IIT implies that aggregates of conscious entities — such as interacting humans — have no consciousness, since by the exclusion postulate only maxima of Φ are conscious".

Я, однако, толком не поняла, откуда же это следует? Совместная работа нескольких умов вроде бы должна повышать степень интегрированности информации, разве нет? А вот что такое его exclusion postulate - может быть, Вы усмотрите здесь логическую связь:

"The cause-effect structure specified by the system must be definite: it is specified over a single set of elements—neither less nor more—the one over which it is maximally irreducible from its intrinsic perspective (Φmax), thus laying maximal claim to intrinsic existence. For example, within ABCDE in Figure 3, many candidate systems could specify cause-effect structures, including AB, AC, BC, ABC, ABCD, ABCDE, and so on. Among these, the system that specifies the cause-effect structure that is maximally irreducible from its own intrinsic perspective is the set of elements ABC, rather than any of its subsets or supersets. With respect to causation, this has the consequence that the “winning” cause-effect structure excludes alternative cause-effect structures specified over overlapping elements, otherwise there would be causal overdetermination: if a mechanism in a state (say A OFF) specifies a particular cause-effect repertoire within one system (ABC), it should not additionally specify an overlapping cause-effect repertoire as part of other, overlapping systems (say AB or ABCD), otherwise one would be counting multiple times the difference that a mechanism makes.

The exclusion postulate can be said to enforce Occam’s razor (entities should not be multiplied beyond necessity): it is more parsimonious to postulate the existence of a single cause-effect structure over a system of elements—the one that is maximally irreducible from the system’s intrinsic perspective—than a multitude of overlapping cause-effect structures whose existence would make no further difference. The exclusion postulate also applies to individual mechanisms: a subset of elements in a state specifies the cause-effect repertoire that is maximally irreducible (MICE) within the system (φmax), called a core concept, or concept for short. Again, it cannot additionally specify a cause-effect repertoire overlapping over the same elements, because otherwise the difference a mechanism makes would be counted multiple times. A maximally irreducible cause-effect structure composed of concepts is called a maximally irreducible conceptual structure (MICS) , or conceptual structure for short.[11]

The system of elements that specifies a conceptual structure is called a complex. It is useful to think of a conceptual structure as existing as a form in cause-effect space, whose axes are given by all possible past and future states of the complex. In this space, every concept is a point (star), whose size is given by its irreducibility φmax, and a conceptual structure is a “constellation” of points, that is, a form.[12]

Finally, the exclusion postulate also applies to spatio-temporal grains, implying that a conceptual structure is specified over a definite grain size in space (either quarks, atoms, neurons, neuronal groups, brain areas, and so on) and time (either microseconds, milliseconds, seconds, minutes, and so on), the one at which Φ reaches a maximum. This means that, if cause-effect power at a coarser grain is more irreducible than at a finer grain then, from the intrinsic perspective of the system, the coarser grain of causation excludes the finer one (Hoel, Albantakis et al. 2013). Once more, this implies that a mechanism cannot specify a cause-effect repertoire at a particular temporal grain, and additional effects at a finer or coarser grain, otherwise the differences a mechanism makes would be counted multiple times.[13][14][15]"
alex_new_york
May. 6th, 2019 03:10 pm (UTC)
Я отчасти согласен с первым тезисом, поскольку индивидуумы, вовлеченные в коллективные размышления, могут анализировать лишь собственный процесс мышления. Процесс же мышления друг друга скрыт от их поля зрения
egovoru
May. 6th, 2019 11:13 pm (UTC)
"индивидуумы, вовлеченные в коллективные размышления, могут анализировать лишь собственный процесс мышления"

А разве сознание - это то же самое, что мышление? Разве все аспекты нашего мышления доступны нашему собственному сознанию? Ведь, когда мы говорим об "интуиции", мы вроде бы имеем в виду мышление, недоступное сознанию?

Тонони вроде бы имеет в виду что-то совсем другое, когда утвержадает, что объединение мозгов не может породить сознание, но я пока не поняла, как это вытекает из его постулата эксклюзивности.
alex_new_york
May. 6th, 2019 11:29 pm (UTC)
Интуиция - продукт подсознания. а не сознания. В отличие от осознанного мышления, где все логические шаги можно отследить и воспроизвести, интуитивно сделанные выводы не позволяют ни первого, ни второго

Сообщество обычно интеллектуально продуктивнее составляющих его индивидуумов. Но при этом сообщество гораздо более уязвимо для манипуляций, эксплуатирующих стадные рефлексы и коллективное бессознательное, поскольку его возможности наблюдать и контролировать интеллектуальный процесс сильно отстают от аналогичных возможностей отдельного человека. Каждый член сообщества наблюдает внутренние подробности лишь собственного процесса мышления, но не происходящее в головах остальных

В этом смысле коллективное мышление похоже на подсознательные мыслительные процессы в голове отдельного человека

Edited at 2019-05-06 11:31 pm (UTC)
egovoru
May. 6th, 2019 11:38 pm (UTC)
"Интуиция - продукт подсознания. а не сознания"

Ну да, я и хотела сказать, что мышление - это вроде бы более широкий круг процессов, чем сознание. Так?

"сообщество гораздо более уязвимо для манипуляций, эксплуатирующих стадные рефлексы и коллективное бессознательное"

Но какое отношение это имеет к сознанию? Индивидуума тоже можно сравнительно легко охмурить и заморочить, но мы же не отказываем ему в сознании на этом основании?
alex_new_york
May. 6th, 2019 11:47 pm (UTC)
Сознание - это способность не просто думать, а наблюдать и контролировать процесс собственного мышления. В отличие от подсознания, не позволяющего ни того, ни другого.

Способность сообщества наблюдать и контролировать процесс коллективного мышления минимальна. Вы не знаете, в каком направлении процесс моего мышления будет продвигать наш диалог, а я не знаю того же самого о Вас.Вы не контролируете моих мыслей, а я не контролирую ваших, В случае коллектива из 100 индивидуумов, каждый из них видит и контролирует лишь 1% коллективного мыслительного процесса

egovoru
May. 7th, 2019 12:08 am (UTC)
"Вы не контролируете моих мыслей, а я не контролирую ваших"

Но ведь и в мозге один нейрон вовсе не контролирует активность другого? (Ну, или лучше сказать, не каждый нейрон - активность каждого, а то некоторые из них все же друг друга именно контролируют). Тем не менее, сознание каким-то образом эмерджентно возникает из работы всего коллектива нейронов. Почему же в коллективе людей не может возникнуть некий аналог сознания?
alex_new_york
May. 7th, 2019 01:14 am (UTC)
Самопроизвольно возникнуть он может не вероятнее, чем нервная система медузы способна развить в себе способность к написанию романов

А вот организовать индивидуумов в структуру, напоминающую сознательный мозг - более реалистично. Но мы ведь говорим не совсем об этом, а о сознании сообщества в его естественном состоянии

Edited at 2019-05-07 01:14 am (UTC)
egovoru
May. 7th, 2019 10:34 am (UTC)
"Самопроизвольно возникнуть он может не вероятнее"

Почему "самопроизвольно"? Надо полагать, усложнение мозга - результат естественного отбора. В этом смысле мозг ничем не отличается от других органов.

"мы ведь говорим не совсем об этом"

Если я правильно понимаю Тонони, он хочет сказать, что в человеческом коллективе сознание не может возникнуть ни при каких обстоятельствах, как его ни организовывай. Если бы удалось понять, почему он так считает, наверное, стало бы понятно, в чем, собственно, состоит его теория.
alex_new_york
May. 8th, 2019 08:16 pm (UTC)
Думаю, что в будущем благодаря успехам нейротехнологий коллективы людей смогут обладать сознанием

Edited at 2019-05-08 08:41 pm (UTC)
(no subject) - egovoru - May. 8th, 2019 11:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - May. 9th, 2019 03:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - May. 9th, 2019 11:56 am (UTC) - Expand
kostya_h
May. 7th, 2019 11:26 am (UTC)
"Сознание - это способность не просто думать, а наблюдать и контролировать процесс собственного мышления."
Сознание - это описание процесса мышления постфактум.:) Я совершенно не представляю/умею (может, кто-то умеет, впрочем), как мне описать возникновение какой-либо мысли, у меня нет доступа к этому, например. Все, что я знаю, так это то, что внезапно у меня голове есть идея. О каком контроле речь тут может идти, вообще непонятно. Можно допустить, что на основе обратной связи, когда мысль не проходит проверку на валидность, но, опять же, как узнать, где типа сознание "решает", есть ли у последнего доступ ко всем факторам/аргументам и т.п.
alex_new_york
May. 7th, 2019 11:44 am (UTC)
Да, степень и глубина осознанности мышления может быть очень разной, от простой регистрации рождения тех или иных мыслей и чувств - до анализа логики и стадий их возникновения, осознания наличия их возможных альтернатив и контроля над выбором между этими альтернативами. Всему этому хорошо и подробно учат буддизм и практики вроде раджа-йоги
kostya_h
May. 7th, 2019 11:54 am (UTC)
оу, и тут майндфулнесс
Окей, положим так, но тут у меня есть пара вопросов. Как мне узнать, что они, эти практики, не учат буллшиту? Ну и также есть ли в этом вообще смысл? Насколько действия тех, кто заявляет, что якобы регистрирует что-то там в своих мыслях, "успешнее" тех, кто этим не заморачивается? Например, занимался ли таким регистрированием Ньютон, Да Винчи или Энштейн?
egovoru
May. 7th, 2019 12:07 pm (UTC)
Re: оу, и тут майндфулнесс
Насколько я понимаю, цель подобных практик - не создание новых научных гипотез, а душевный покой :)
Re: оу, и тут майндфулнесс - egovoru - May. 7th, 2019 12:22 pm (UTC) - Expand
Re: оу, и тут майндфулнесс - egovoru - May. 7th, 2019 12:36 pm (UTC) - Expand
Re: оу, и тут майндфулнесс - egovoru - May. 7th, 2019 10:05 pm (UTC) - Expand
alex_new_york
May. 7th, 2019 12:13 pm (UTC)
RE: оу, и тут майндфулнесс
Эйнштейн как раз был известен своим рассказом о том, как он с детства не удовлетворялся пассивным движением по привычному течению мысли и часто старался проанализировать и осознать, откуда появляется каждый логический шаг в его рассуждениях и есть ли у этого шага альтернативы

И Ньютон открыл закон всемирного тяготения именно потому. что не удовлетворился привычной констатацией того, что все предметы падают на землю, а задумался о том, почему они падают, а, скажем, не улетают в облака
Re: оу, и тут майндфулнесс - egovoru - May. 7th, 2019 12:38 pm (UTC) - Expand
Re: оу, и тут майндфулнесс - egovoru - May. 7th, 2019 10:14 pm (UTC) - Expand