?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Если базовую идею Майкла Грациано о природе сознания можно изложить в двух словах, то понять, что же хотят сказать создатели «теории интегрированной информации», Джулио Тонони и Кристоф Кох, не так-то просто: даже энциклопедические статьи о ней, не говоря уже о профессиональных текстах, являют собой торжество наукообразия. Впечатления Джона Хоргана, одного из, на мой взгляд, лучших журналистов, пишущих о науке, побывавшего на сборище информационно-интегрированных теоретиков, совпадают с моим собственным впечатлением от чтения их трудов. А уважаемый kostya_h подкинул ссылку на детальный критический разбор подхода Тонони специалистом по компьютерной науке Скоттом Ааронсоном.


Общая стратегия Тонони & Co. такова: сначала они определяют сознание неким набором свойств, которые они называют «аксиомами», а затем задаются вопросом, какими свойствами должна обладать физическая система, чтобы быть способной к определенному таким образом сознанию? Этот второй набор свойств авторы называют «постулатами», и уже эта терминология кажется мне крайне неудачной.

Один из постулатов как раз и состоит в том, что система должна обладать некоторым количеством «интегрированной информации», обозначаемой греческой буквой Φ, которое рассчитывается неким алгоритмом. Но чтобы использовать этот алгоритм, надо сначала составить «матрицу всех возможных переходов системы из одного состояния в другое» (full transition probability matrix), и в этом я вижу самый серьезный недостаток этой теории. Если для технического устройства (компьютера) можно однозначно определить такую матрицу, то для естественной системы (мозга) вид этой матрицы будет зависеть от того, насколько хорошо мы понимаем, как система работает – что, на мой взгляд, совершенно обесценивает весь этот подход.

Понятно, что теория Тонони представляет собой род панпсихизма: ненулевым значением Φ обладают не только люди, но и все остальные живые существа, а также многие неживые объекты. Как я уже писала здесь, такое распространение свойства сознания на все существующее кажется мне тавтологией. Впрочем, если считать сознание не качественным, а количественным признаком, как это делает Тонони, то оно перестает быть тождественным существованию.

Грациано посвятил теории Тонони отдельный раздел в своей книжке, но, похоже, он упустил из виду этот последний ее аспект. Он пишет, что, дескать, наличие высокоинтегрированных технических устройств, которых никто не считает сознательными, выявляет слабость этой теории, но в том-то и дело, что ее авторы таки считают эти устройства в какой-то степени сознательными – в той, насколько им позволяет их Φ :)


Но предоставим слово самому автору: Джулио Тонони рассказывает
о своей теории интегрированной информации

Posts from This Journal by “сознание” Tag

Comments

alex_new_york
May. 6th, 2019 11:47 pm (UTC)
Сознание - это способность не просто думать, а наблюдать и контролировать процесс собственного мышления. В отличие от подсознания, не позволяющего ни того, ни другого.

Способность сообщества наблюдать и контролировать процесс коллективного мышления минимальна. Вы не знаете, в каком направлении процесс моего мышления будет продвигать наш диалог, а я не знаю того же самого о Вас.Вы не контролируете моих мыслей, а я не контролирую ваших, В случае коллектива из 100 индивидуумов, каждый из них видит и контролирует лишь 1% коллективного мыслительного процесса

egovoru
May. 7th, 2019 12:08 am (UTC)
"Вы не контролируете моих мыслей, а я не контролирую ваших"

Но ведь и в мозге один нейрон вовсе не контролирует активность другого? (Ну, или лучше сказать, не каждый нейрон - активность каждого, а то некоторые из них все же друг друга именно контролируют). Тем не менее, сознание каким-то образом эмерджентно возникает из работы всего коллектива нейронов. Почему же в коллективе людей не может возникнуть некий аналог сознания?
alex_new_york
May. 7th, 2019 01:14 am (UTC)
Самопроизвольно возникнуть он может не вероятнее, чем нервная система медузы способна развить в себе способность к написанию романов

А вот организовать индивидуумов в структуру, напоминающую сознательный мозг - более реалистично. Но мы ведь говорим не совсем об этом, а о сознании сообщества в его естественном состоянии

Edited at 2019-05-07 01:14 am (UTC)
egovoru
May. 7th, 2019 10:34 am (UTC)
"Самопроизвольно возникнуть он может не вероятнее"

Почему "самопроизвольно"? Надо полагать, усложнение мозга - результат естественного отбора. В этом смысле мозг ничем не отличается от других органов.

"мы ведь говорим не совсем об этом"

Если я правильно понимаю Тонони, он хочет сказать, что в человеческом коллективе сознание не может возникнуть ни при каких обстоятельствах, как его ни организовывай. Если бы удалось понять, почему он так считает, наверное, стало бы понятно, в чем, собственно, состоит его теория.
alex_new_york
May. 8th, 2019 08:16 pm (UTC)
Думаю, что в будущем благодаря успехам нейротехнологий коллективы людей смогут обладать сознанием

Edited at 2019-05-08 08:41 pm (UTC)
egovoru
May. 8th, 2019 11:18 pm (UTC)
Ну да, интуитивно кажется, что если уж нейроны коллективно способны порождать сознание, то люди, каждый из которых много сложнее нейрона, уж тем более способны к такому. Но теория Тонони якобы предсказывает, что такого не может быть, и это и есть в ней самое интересное! Только я, увы, не поняла, каким образом это из нее следует. Тонони пишет: "IIT also implies that aggregates of conscious entities—such as interacting humans—have no consciousness, since by the exclusion postulate only maxima of Φ are conscious".

По-видимому, часть exclusion postulate, которая к этому относится, вот эта:

"Finally, the exclusion postulate also applies to spatio-temporal grains, implying that a conceptual structure is specified over a definite grain size in space (either quarks, atoms, neurons, neuronal groups, brain areas, and so on) and time (either microseconds, milliseconds, seconds, minutes, and so on), the one at which Φ reaches a maximum. This means that, if cause-effect power at a coarser grain is more irreducible than at a finer grain then, from the intrinsic perspective of the system, the coarser grain of causation excludes the finer one (Hoel, Albantakis et al. 2013). Once more, this implies that a mechanism cannot specify a cause-effect repertoire at a particular temporal grain, and additional effects at a finer or coarser grain, otherwise the differences a mechanism makes would be counted multiple times.[13][14][15]"

Понимаете ли Вы, что он хочет сказать?
alex_new_york
May. 9th, 2019 03:58 am (UTC)
Честно говоря, не очень понимаю. Для меня сознание - это прежде всего рефлексия, способность делать собственную психическую активность предметом наблюдения, анализа и контроля. Атомы и кварки к самонаблюдению и самоанализу явно не способны

Edited at 2019-05-09 04:09 am (UTC)
(no subject) - egovoru - May. 9th, 2019 11:56 am (UTC) - Expand
kostya_h
May. 7th, 2019 11:26 am (UTC)
"Сознание - это способность не просто думать, а наблюдать и контролировать процесс собственного мышления."
Сознание - это описание процесса мышления постфактум.:) Я совершенно не представляю/умею (может, кто-то умеет, впрочем), как мне описать возникновение какой-либо мысли, у меня нет доступа к этому, например. Все, что я знаю, так это то, что внезапно у меня голове есть идея. О каком контроле речь тут может идти, вообще непонятно. Можно допустить, что на основе обратной связи, когда мысль не проходит проверку на валидность, но, опять же, как узнать, где типа сознание "решает", есть ли у последнего доступ ко всем факторам/аргументам и т.п.
alex_new_york
May. 7th, 2019 11:44 am (UTC)
Да, степень и глубина осознанности мышления может быть очень разной, от простой регистрации рождения тех или иных мыслей и чувств - до анализа логики и стадий их возникновения, осознания наличия их возможных альтернатив и контроля над выбором между этими альтернативами. Всему этому хорошо и подробно учат буддизм и практики вроде раджа-йоги
kostya_h
May. 7th, 2019 11:54 am (UTC)
оу, и тут майндфулнесс
Окей, положим так, но тут у меня есть пара вопросов. Как мне узнать, что они, эти практики, не учат буллшиту? Ну и также есть ли в этом вообще смысл? Насколько действия тех, кто заявляет, что якобы регистрирует что-то там в своих мыслях, "успешнее" тех, кто этим не заморачивается? Например, занимался ли таким регистрированием Ньютон, Да Винчи или Энштейн?
egovoru
May. 7th, 2019 12:07 pm (UTC)
Re: оу, и тут майндфулнесс
Насколько я понимаю, цель подобных практик - не создание новых научных гипотез, а душевный покой :)
kostya_h
May. 7th, 2019 12:13 pm (UTC)
Re: оу, и тут майндфулнесс
Да вот просто интересно, как мне понять, соблюдая практики, что уже "контролирую" мысли или могу "силой воли" менять течение процесса мышления, не зная даже, где последний начинается, например?
А так, да, покой. Хотя вот у меня был сегодня пост про похожее (вэлнес, майндфулнесс и т.п. хайп-слова). А если у человека не получается обрести покой, не становится он ли еще более невротичным или фрустрированным из-за этого неуспеха?
egovoru
May. 7th, 2019 12:22 pm (UTC)
Re: оу, и тут майндфулнесс
"не становится он ли еще более невротичным или фрустрированным из-за этого неуспеха"

Тот же вопрос относится и к тем, кто принимает лекарства: они ведь тоже не всем помогают? Те, кто боится фрустрации в случае неуспеха, наверное, и не стремятся к буддистским практикам?

Ситуация, в которой сознательный контроль мышления выглядит крайне желательным, и с которой каждый из нас сталкивался - это попытки заснуть, когда одолевает бессонница. Я обнаружила, что для меня самый эффективный способ - стараться вообще ни о чем не думать (а вовсе не считать слонов). То есть, как только поймал себя на очередной мысли, говоришь себе: "стоп" и т.д. А Вы как боретесь с бессонницей?
Re: оу, и тут майндфулнесс - egovoru - May. 7th, 2019 12:36 pm (UTC) - Expand
Re: оу, и тут майндфулнесс - egovoru - May. 7th, 2019 10:05 pm (UTC) - Expand
alex_new_york
May. 7th, 2019 12:13 pm (UTC)
RE: оу, и тут майндфулнесс
Эйнштейн как раз был известен своим рассказом о том, как он с детства не удовлетворялся пассивным движением по привычному течению мысли и часто старался проанализировать и осознать, откуда появляется каждый логический шаг в его рассуждениях и есть ли у этого шага альтернативы

И Ньютон открыл закон всемирного тяготения именно потому. что не удовлетворился привычной констатацией того, что все предметы падают на землю, а задумался о том, почему они падают, а, скажем, не улетают в облака
kostya_h
May. 7th, 2019 12:18 pm (UTC)
Re: оу, и тут майндфулнесс
Многие задумываются о том или ином. Вопрос в том, где здесь контроль над мыслью? Ньютон контролировал появление этой идеи? Предположу, что нет. Но, конечно, будучи обеспокоен ею, его мышление так или иначе крутилось вокруг, генерируя аргументы, пока не загорелася лампочка "эврика".
Re: оу, и тут майндфулнесс - egovoru - May. 7th, 2019 12:38 pm (UTC) - Expand
Re: оу, и тут майндфулнесс - egovoru - May. 7th, 2019 10:14 pm (UTC) - Expand