?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Если базовую идею Майкла Грациано о природе сознания можно изложить в двух словах, то понять, что же хотят сказать создатели «теории интегрированной информации», Джулио Тонони и Кристоф Кох, не так-то просто: даже энциклопедические статьи о ней, не говоря уже о профессиональных текстах, являют собой торжество наукообразия. Впечатления Джона Хоргана, одного из, на мой взгляд, лучших журналистов, пишущих о науке, побывавшего на сборище информационно-интегрированных теоретиков, совпадают с моим собственным впечатлением от чтения их трудов. А уважаемый kostya_h подкинул ссылку на детальный критический разбор подхода Тонони специалистом по компьютерной науке Скоттом Ааронсоном.


Общая стратегия Тонони & Co. такова: сначала они определяют сознание неким набором свойств, которые они называют «аксиомами», а затем задаются вопросом, какими свойствами должна обладать физическая система, чтобы быть способной к определенному таким образом сознанию? Этот второй набор свойств авторы называют «постулатами», и уже эта терминология кажется мне крайне неудачной.

Один из постулатов как раз и состоит в том, что система должна обладать некоторым количеством «интегрированной информации», обозначаемой греческой буквой Φ, которое рассчитывается неким алгоритмом. Но чтобы использовать этот алгоритм, надо сначала составить «матрицу всех возможных переходов системы из одного состояния в другое» (full transition probability matrix), и в этом я вижу самый серьезный недостаток этой теории. Если для технического устройства (компьютера) можно однозначно определить такую матрицу, то для естественной системы (мозга) вид этой матрицы будет зависеть от того, насколько хорошо мы понимаем, как система работает – что, на мой взгляд, совершенно обесценивает весь этот подход.

Понятно, что теория Тонони представляет собой род панпсихизма: ненулевым значением Φ обладают не только люди, но и все остальные живые существа, а также многие неживые объекты. Как я уже писала здесь, такое распространение свойства сознания на все существующее кажется мне тавтологией. Впрочем, если считать сознание не качественным, а количественным признаком, как это делает Тонони, то оно перестает быть тождественным существованию.

Грациано посвятил теории Тонони отдельный раздел в своей книжке, но, похоже, он упустил из виду этот последний ее аспект. Он пишет, что, дескать, наличие высокоинтегрированных технических устройств, которых никто не считает сознательными, выявляет слабость этой теории, но в том-то и дело, что ее авторы таки считают эти устройства в какой-то степени сознательными – в той, насколько им позволяет их Φ :)


Но предоставим слово самому автору: Джулио Тонони рассказывает
о своей теории интегрированной информации

Posts from This Journal by “сознание” Tag

Comments

egovoru
May. 7th, 2019 12:14 am (UTC)
"по-настоящему развитое сознание - продукт не только мозга как физиологического органа мышления, но и «программного обеспечения», вложенного в этот мозг цивилизацией"

Отдельного "программного обеспечения" для мозга не существует: все его умения уже зашиты в нем, как в bios'e :) Также не очень понятно, с какого момента Вы считаете людей "цивилизованными"? Скажем, была ли уже цивилизация у кроманьонцев? А у неандертальцев? Впрочем, не очень понятно, было ли у них и сознание: вон, Джулиан Джейнс вообще считал, что сознания не было и у ахейских греков :)
alex_new_york
May. 7th, 2019 01:06 am (UTC)
Ну, откуда же мне знать про неандертальцев и кроманьонцев. По костям, кострищам и каменным скребкам ведь не поймешь

А язык и поставляемое цивилизацией с его помощью «программное обеспечение» играет огромную роль в формировании мыслительных способностей. И темы наших сколько-нибудь сложных размышлений. и наши навыки и культура мышления подарены нам социумом посредством языка. Вне социально-языковой среды человек - лишь бессловесное животное, не понимающее даже простейших абстракций вроде «один», «два», «больше», «меньше», «позднее», «раньше», «боль», «радость» и т д

Edited at 2019-05-07 01:08 am (UTC)
egovoru
May. 7th, 2019 10:27 am (UTC)
"По костям, кострищам и каменным скребкам ведь не поймешь"

Да, определить, было ли у них сознание, пожалуй, трудновато - хотя, кажется, все равно пытаются. Но я имела в виду другое: можно ли сказать, что у них была цивилизация? Обычно "цивилизацией" все же называют государственное устройство - или нет?
alex_new_york
May. 7th, 2019 11:51 pm (UTC)
Под цивилизацией я данном случае скорее понимаю адаптационные механизмы. накапливаемые и передаваемые внегенетически: язык и систему понятий, знания и навыки, различные пласты и аспекты культуры. Всё то, без чего мы были бы лишь приматами
egovoru
May. 8th, 2019 12:13 pm (UTC)
Мне кажется, это обычно называют "культурой"?
alex_new_york
May. 8th, 2019 12:29 pm (UTC)
Да, наверное, Вы правы
egovoru
May. 7th, 2019 11:02 am (UTC)
"бессловесное животное, не понимающее даже простейших абстракций вроде «один», «два»"

Насколько я понимаю, сознание и абстрактное мышление - все же разные вещи. Зачатки последнего вроде бы выявляются и у других животных: так, шимпанзе и даже, кажется, попугаи, наученные выбирать красный круг и красный треугольник из предложенных красного круга, зеленого круга и красного треугольника, выбирают красный квадрат и красный ромб среди фигур, окрашенных в другие цвета. То есть, они вроде бы способны сформировать абстрактное понятие цвета без помощи языка.

В этой связи интересно, к чему способны человеческие "маугли"? Я знаю, что язык они выучить уже не могут, потому что для этого есть только ограниченный период в ходе развития, но вот как у них обстоит дело с абстрактным мышлением - а также с сознанием?

Связь же сознания с языком обнаруживается, наверное, в том, что язык выступает способом сообщения о наличия сознания, причем способом на сегодня единственным. Как мы узнаем, что рядом с нами - сознательное существо? Да мы просто спрашиваем его об этом! Конечно, мы пытаемся судить и по бессловесным действиям - даже приписывая сознание, например, грому и т.д. Xотя тут, может быть, стоит говорить не столько о сознании, сколько о свободе воли или того, что по-английски называют "agency" (целеполагании?).
alex_new_york
May. 7th, 2019 11:58 pm (UTC)
Мне кажется, что вне языка и передаваемой посредством его культуры мышления и самонаблюдения возможны лишь зачатки сознания. весьма примитивные формы его проявления
egovoru
May. 8th, 2019 12:14 pm (UTC)
Вопрос в том, как экспериментально проверить эту гипотезу?
alex_new_york
May. 8th, 2019 01:14 pm (UTC)
На мой взгляд, для этого достаточно сравнить уровень развития сознания людей, находящихся на противоположных полюсах степени приобщённости к цивилизационному багажу человечества. С одной стороны - людей, читающих, обсуждающих и пишущих научные, философские, искусствоведческие, инженерные статьи. И с другой стороны -представителей племен, не знающих счета и обладающих активным словарным запасом в несколько сотен слов
egovoru
May. 8th, 2019 11:09 pm (UTC)
"сравнить уровень развития сознания людей, находящихся на противоположных полюсах степени приобщённости к цивилизационному багажу человечества"

А как конкретно Вы предлагаете сравнивать "уровни сознания"? Александр Лурия сравнивал способности к абстрактному мышлению у таких двух групп людей - результаты получились чрезвычайно интересные, психологи до сих пор их активно обсуждают. Но абстрактное мышление - это совсем не то, что сознание; под сознанием все же чаще всего понимают наличие субъективных ощущений.
alex_new_york
May. 9th, 2019 03:49 am (UTC)
Да, сознание - это способность размышлять над своими ощущениями,,чувствами и мыслями, осознавать себя как их субъекта и изучать себя в этой роли. А развивается эта способность благодаря языку, дающему людям возможность обмениваться опытом в этой сфере
egovoru
May. 9th, 2019 12:02 pm (UTC)
Если я не ошибаюсь, большинство исследователей все же понимают под сознанием способность испытывать квалиа, что вроде бы не предполагает способности к мышлению.
alex_new_york
May. 9th, 2019 01:19 pm (UTC)
Такое расширительное понимание сознания кажется мне непродуктивным. Для того, чтобы испытывать квалиа, сенсорные ощущения, не обязательно быть не только человеком, но даже млекопитающим или птицей. Память об испытанной от контакта с тем или иным объектом боли, выражающуюся в активном избегании новых контактов с этим объектом можно наблюдать даже у весьма примитивных живых существ вроде червей

Для меня сознание - это прежде всего рефлексия, превращение себя и собственной психической деятельности в объект наблюдения и анализа. Когда живое существо не просто «испытывает» квалиа, но наблюдает и изучает это «испытывание», не отождествляя ощущения с породившей их реальностью, но отчетливо разделяя их

Говорить о сознании компьютера, на мой взгляд, пока довольно сложно. Его категориальная система не включает в себя сколько-нибудь развернутых представлений о внешнем мире, о себе самом и о процессах своего взаимодействия с окружающей реальностью. Системы его внутренней диагностики больше напоминают вегетативную нервную систему, управляющую работой тех или иных органов тела

Конечно, можно возразить, что «представления» вегетативной нервной системы отличаются от представлений сознания не принципиально а скорее степенью развернутости картины и её богатства сюжетами и подробностями. И что потому граница между «сознанием» диагностирующего себя тела или компьютера и сознанием человека - довольно размытая

Да, вполне возможно

Edited at 2019-05-09 01:21 pm (UTC)
egovoru
May. 9th, 2019 10:52 pm (UTC)
"не отождествляя ощущения с породившей их реальностью, но отчетливо разделяя их"

Да, мне тоже кажется, что наиболее принципиален тут этот момент разделения, а точнее, выделения себя из мира. Правда, тогда у нас получается, что у солипсиста сознания нет :)

"«представления» вегетативной нервной системы отличаются от представлений сознания не принципиально а скорее степенью развернутости картины"

Это близко к тому, что предлагает Тонони: то есть, представление о сознании как о количественном, а не качественном ("все или ничего") параметре.