?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Если базовую идею Майкла Грациано о природе сознания можно изложить в двух словах, то понять, что же хотят сказать создатели «теории интегрированной информации», Джулио Тонони и Кристоф Кох, не так-то просто: даже энциклопедические статьи о ней, не говоря уже о профессиональных текстах, являют собой торжество наукообразия. Впечатления Джона Хоргана, одного из, на мой взгляд, лучших журналистов, пишущих о науке, побывавшего на сборище информационно-интегрированных теоретиков, совпадают с моим собственным впечатлением от чтения их трудов. А уважаемый kostya_h подкинул ссылку на детальный критический разбор подхода Тонони специалистом по компьютерной науке Скоттом Ааронсоном.


Общая стратегия Тонони & Co. такова: сначала они определяют сознание неким набором свойств, которые они называют «аксиомами», а затем задаются вопросом, какими свойствами должна обладать физическая система, чтобы быть способной к определенному таким образом сознанию? Этот второй набор свойств авторы называют «постулатами», и уже эта терминология кажется мне крайне неудачной.

Один из постулатов как раз и состоит в том, что система должна обладать некоторым количеством «интегрированной информации», обозначаемой греческой буквой Φ, которое рассчитывается неким алгоритмом. Но чтобы использовать этот алгоритм, надо сначала составить «матрицу всех возможных переходов системы из одного состояния в другое» (full transition probability matrix), и в этом я вижу самый серьезный недостаток этой теории. Если для технического устройства (компьютера) можно однозначно определить такую матрицу, то для естественной системы (мозга) вид этой матрицы будет зависеть от того, насколько хорошо мы понимаем, как система работает – что, на мой взгляд, совершенно обесценивает весь этот подход.

Понятно, что теория Тонони представляет собой род панпсихизма: ненулевым значением Φ обладают не только люди, но и все остальные живые существа, а также многие неживые объекты. Как я уже писала здесь, такое распространение свойства сознания на все существующее кажется мне тавтологией. Впрочем, если считать сознание не качественным, а количественным признаком, как это делает Тонони, то оно перестает быть тождественным существованию.

Грациано посвятил теории Тонони отдельный раздел в своей книжке, но, похоже, он упустил из виду этот последний ее аспект. Он пишет, что, дескать, наличие высокоинтегрированных технических устройств, которых никто не считает сознательными, выявляет слабость этой теории, но в том-то и дело, что ее авторы таки считают эти устройства в какой-то степени сознательными – в той, насколько им позволяет их Φ :)


Но предоставим слово самому автору: Джулио Тонони рассказывает
о своей теории интегрированной информации

Posts from This Journal by “сознание” Tag

Comments

kostya_h
May. 7th, 2019 11:26 am (UTC)
"Сознание - это способность не просто думать, а наблюдать и контролировать процесс собственного мышления."
Сознание - это описание процесса мышления постфактум.:) Я совершенно не представляю/умею (может, кто-то умеет, впрочем), как мне описать возникновение какой-либо мысли, у меня нет доступа к этому, например. Все, что я знаю, так это то, что внезапно у меня голове есть идея. О каком контроле речь тут может идти, вообще непонятно. Можно допустить, что на основе обратной связи, когда мысль не проходит проверку на валидность, но, опять же, как узнать, где типа сознание "решает", есть ли у последнего доступ ко всем факторам/аргументам и т.п.
alex_new_york
May. 7th, 2019 11:44 am (UTC)
Да, степень и глубина осознанности мышления может быть очень разной, от простой регистрации рождения тех или иных мыслей и чувств - до анализа логики и стадий их возникновения, осознания наличия их возможных альтернатив и контроля над выбором между этими альтернативами. Всему этому хорошо и подробно учат буддизм и практики вроде раджа-йоги
kostya_h
May. 7th, 2019 11:54 am (UTC)
оу, и тут майндфулнесс
Окей, положим так, но тут у меня есть пара вопросов. Как мне узнать, что они, эти практики, не учат буллшиту? Ну и также есть ли в этом вообще смысл? Насколько действия тех, кто заявляет, что якобы регистрирует что-то там в своих мыслях, "успешнее" тех, кто этим не заморачивается? Например, занимался ли таким регистрированием Ньютон, Да Винчи или Энштейн?
egovoru
May. 7th, 2019 12:07 pm (UTC)
Re: оу, и тут майндфулнесс
Насколько я понимаю, цель подобных практик - не создание новых научных гипотез, а душевный покой :)
kostya_h
May. 7th, 2019 12:13 pm (UTC)
Re: оу, и тут майндфулнесс
Да вот просто интересно, как мне понять, соблюдая практики, что уже "контролирую" мысли или могу "силой воли" менять течение процесса мышления, не зная даже, где последний начинается, например?
А так, да, покой. Хотя вот у меня был сегодня пост про похожее (вэлнес, майндфулнесс и т.п. хайп-слова). А если у человека не получается обрести покой, не становится он ли еще более невротичным или фрустрированным из-за этого неуспеха?
egovoru
May. 7th, 2019 12:22 pm (UTC)
Re: оу, и тут майндфулнесс
"не становится он ли еще более невротичным или фрустрированным из-за этого неуспеха"

Тот же вопрос относится и к тем, кто принимает лекарства: они ведь тоже не всем помогают? Те, кто боится фрустрации в случае неуспеха, наверное, и не стремятся к буддистским практикам?

Ситуация, в которой сознательный контроль мышления выглядит крайне желательным, и с которой каждый из нас сталкивался - это попытки заснуть, когда одолевает бессонница. Я обнаружила, что для меня самый эффективный способ - стараться вообще ни о чем не думать (а вовсе не считать слонов). То есть, как только поймал себя на очередной мысли, говоришь себе: "стоп" и т.д. А Вы как боретесь с бессонницей?
kostya_h
May. 7th, 2019 12:32 pm (UTC)
Re: оу, и тут майндфулнесс
"Те, кто боится фрустрации в случае неуспеха, наверное, и не стремятся к буддистским практикам?"
Неочевидно.:) Может же кто-то хотеть избавиться от фрустраций, и оттого обращается к практикам. Что касается лекарств: лекарства принимают многие, и практиками тоже занимаются многие, не говоря уж о многолетней истории их использования у буддистов и пр. Только вот большинству принимающих первые-таки помогают. А с последними все совсем неясно.

Никак. У меня ее нет напостоянку. А редкие всплески, ну, поворочаешься немного, и сами проходят, как простуда.:) Вообще, концентрация на дыхании (без подсчета вдохов или выдохов), говорят, помогает, т.е. мысль фиксируется на одном, но без явного напряжения. Ну, это как раз из медитативных практик.:)

Edited at 2019-05-07 12:32 pm (UTC)
egovoru
May. 7th, 2019 12:36 pm (UTC)
Re: оу, и тут майндфулнесс
"А с последними все совсем неясно"

Я не специалист, но, кажется, есть какие-то объективные данные, что у тех, кто регулярно занимается йогой, ниже уровень стресса и т.д. Вопрос еще ведь и в том, как измерять душевный покой?
Re: оу, и тут майндфулнесс - egovoru - May. 7th, 2019 10:05 pm (UTC) - Expand
alex_new_york
May. 7th, 2019 12:13 pm (UTC)
RE: оу, и тут майндфулнесс
Эйнштейн как раз был известен своим рассказом о том, как он с детства не удовлетворялся пассивным движением по привычному течению мысли и часто старался проанализировать и осознать, откуда появляется каждый логический шаг в его рассуждениях и есть ли у этого шага альтернативы

И Ньютон открыл закон всемирного тяготения именно потому. что не удовлетворился привычной констатацией того, что все предметы падают на землю, а задумался о том, почему они падают, а, скажем, не улетают в облака
kostya_h
May. 7th, 2019 12:18 pm (UTC)
Re: оу, и тут майндфулнесс
Многие задумываются о том или ином. Вопрос в том, где здесь контроль над мыслью? Ньютон контролировал появление этой идеи? Предположу, что нет. Но, конечно, будучи обеспокоен ею, его мышление так или иначе крутилось вокруг, генерируя аргументы, пока не загорелася лампочка "эврика".
alex_new_york
May. 7th, 2019 12:34 pm (UTC)
RE: Re: оу, и тут майндфулнесс
Контроль над мышлением - это не способность рождать абсолютно любые мысли по собственному произволу, а способность, подобно программисту, пошагово отлаживающему программу, проходить шаг за шагом мыслительные цепочки, которые мы обычно проскакиваем на автопилоте, как самоочевидные. Проходить - и задумываться о том, безальтернативен ли каждый логический шаг, и если нет, то каковы возможные его альтернативы и что именно заставляет нас выбирать ту или иную из них
egovoru
May. 7th, 2019 12:38 pm (UTC)
Re: оу, и тут майндфулнесс
Ну, эту процедуру я бы не назвала "контролем над мышлением"; на мой взгляд, это просто мышление, period :)
kostya_h
May. 7th, 2019 12:51 pm (UTC)
Re: оу, и тут майндфулнесс
Кстати, да. Вполне можно включить сие в общее понятие мышления. Тогда о чем речь и где граница? Упс.
alex_new_york
May. 7th, 2019 12:54 pm (UTC)
RE: Re: оу, и тут майндфулнесс
Мышление может быть и неосознанное, пролетающее логические процедуры на автопилоте, без критического их анализа и поиска возможных альтернатив на каждом шаге

Более того, основная часть мышления именно такой и является - автоматической, рефлекторной, не перепроверяющей себя и не задумывающейся о возможных альтернативах существующим доведенным до автоматизма и осуществляющимся нами бессознательно мыслительным шагам

Edited at 2019-05-07 01:13 pm (UTC)
Re: оу, и тут майндфулнесс - egovoru - May. 7th, 2019 10:14 pm (UTC) - Expand
kostya_h
May. 7th, 2019 12:50 pm (UTC)
Re: Re: оу, и тут майндфулнесс
Хорошо. Хотя было бы неплохо рождать их так (с другой стороны, тут начинает вылазить вопрос о свободе и все таком). Что дает нам рассмотрение альтернатив после принятого решения, например? Что в будущем мы сможем "рациональнее" рассматривать альтернативы? Что мы сможем обнаружить, что же все-таки заставило нас принять это решение, и что, будучи осведомлены, мы ловчее сможем пресекать то, что заставило? Что-то сомнительно.